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俺关于读经的一孔之见(数学角度)

磁盘
2011-06-07 11:17
我一点都不想【指正】谁，一个人正不正，完全靠他自己的悟性。交流学问，讨论工夫，是干干净净大方磊落之事——这里没有高低贵贱输赢，只有干净不干净。无人能教，所以不存在指正；自己内明，所以不存在谢谢。儒释道也好，学术研究也罢，最怕的就是表面上的客套掩盖着内在的胶着固执。

论坛发帖当然要【有意义】，至少要【有意思】。有意思是指知识上的，比如概念与条理；有意义涉及实践上的，比如体悟与启发。无论是【意思】还是【意义】，都需要发帖者【说清楚一点】。【读经教育】实际上就是人文教育，品格教育。【品格】是实践上的事，是知行合一的事，而不是停留在记忆中的某种【观点】，所以，我才会问【意义】，问【你自己的体会】。


你问我，我就一个字：诚。用佛家的话说，也是一个字：觉。
这两个字都是动词，是实践上的工夫上的词，不是名词。
磁盘
2011-06-07 11:21
本帖最后由 磁盘 于 2011-6-7 11:27 编辑

一个人诚不诚，觉不觉，他的观点是假借来的，还是实践体会，都可以一眼就从他的文字中看出来。这里没有任何逃遁的可能。你是凡夫俗子，我也是。但是，凡夫俗子是一回事，笼统含糊又是另外一回事。谁说凡夫俗子就可以不明教理？

释迦也是凡夫俗子，老子也是凡夫俗子，夫子也是凡夫俗子。
活人能叫尿憋死？人，是可以变的。就在此刻，就在自己，就在精诚觉照。
ttxxhh
2011-06-07 21:50
磁盘兄,磁盘兄------

哈哈，那释迦/老子/夫子都能被你定义为凡夫俗子，你也自称现在就是"凡夫俗子";
虽说只是个名相，但等量齐观，那就很牛了！

俺本身对读经与否没有立场，这在某些帖子里已经说过。
俺第一楼的观点来自于对一些事例的总结以及感觉；
都是读经，为何孩子们有不同的结果？俺自己想出这么一个观点，所以是一孔之见。

俺发帖是想看看其他人有什么样的想法。
可能是"调正"没说清楚；一般而言应该就是指调正"心态/情绪反应/心术"之类(表达为品格也可);
因为俺自己认为是表达清楚了，但说者与听者语境不一，笼统模糊就难以避免了。

你的指正对俺而言有意义；俺说的指正是观点或者描述，涉及不到人是否正。
我们的理解很不一样？

还是说说"读经,品格，教育"吧。
"【读经教育】实际上就是人文教育，品格教育";
"【品格】是实践上的事，是知行合一的事，而不是停留在记忆中的某种【观点】";
品格是"事",不是观点；老兄，没有这种说法吧？
改成: “形成好的品格”是实践上的事，是知行合一的事；
这样是不是通一些；你看，俺在指正了，不过指正的是描述而已。

可否再详细论述你心中的品格是如何定义的？
读经如何"育成"正面品格，是否可能育成"负面"品格？
这些是否可以再【说清楚一点】？

另，"谁说凡夫俗子就可以不明教理"；那个教理是指宗教(佛教)的教理吗？真如此，估计多数人是不明白的，俺尤其不能例外。
磁盘
2011-06-08 08:27
回复 ttxxhh
懂了，原来你的一孔之见，其实是【想】出来的这么一个观点。中国传统文化可不是想出来的，也不只是从一般的心理学层面可以【理解】的。【读经】是指【读儒释道之经】，或者【读中国传统文化之经】，这你不会反对吧？如果，自己没有真正了解儒释道传统文化（三教之教理），那么，建议他人怎么去学这个文化，基本上只能算是扯谈了。这个逻辑，只怕也是不好反对的，对吧？玩儿定义是可以的，但你要注意，在什么地方可以玩儿定义，什么地方不可以玩儿定义。要是什么地方都可以玩儿定义，倒不如掘了祖师爷的坟墓算了。

不过，也不是说中国传统文化就说不清楚——当然可以说清楚。但是，说清楚是一回事，听不听得懂又是另外一回事。认知心理学很清楚地【揭示】了这个问题。这就好比你跟自己八岁的儿子谈【做父亲】，就算你是哲学家，心理学家，说得再怎么清楚，你八岁的儿子还是听不懂，在他听来那都是空话，因为他缺乏这方面的【理解背景】。如果这个比喻，对接下来的讨论会引起不必要的误解，那我就退一步，抽象一点说——不知道你对语言学是否有足够的了解，但是无论如何，我相信你应该知道，语言不可能精确得像一张照片，或者一次全方位体验。

我说【释迦也是凡夫俗子】，这不是一个【定义】，而是指陈【事实】——这在我随后的补充说明中可以看出来，你大可不必断章取义。【凡夫俗子】也是【人】，【人】是可以变化的。我和释迦都是人，都是可以变化的，这有什么牛不牛的？假如你走宗教迷信那一套，说释迦是神，不是人，磁盘你永远不可能成为释迦。那么我告诉你，那是西方【人格神】的彼岸思想，既不属原始佛教，也不属中国传统。咱们肯定谈不拢，不如哈哈一笑，谈点儿你最了解的。如果你站在中国传统思想的立场，要挑我的言说毛病，懂行的就要挑这样的毛病，比如：那为什么又有凡圣之别？ 那么我说，凡圣之别已经不是什么【定义】上的区别了，而是实践意义上的，或者价值创造上的区别。 不是什么事物都可以下【定义】的，定义就等于界说，但对于无限的事物，你怎么界说？所以言者只能指点，听者只能悟。

我说【品格】是实践上的事，你没听说过，这说明你没研究过中国哲学（教理）。禅宗所谓无事，儒家所谓必有事焉，一点都不奇怪（当然，这与我所说的事是有区别的）。品格就是德，德不是一个可以被想象的【画面】或者【场景】——否则就有断见，或拨弄精神之嫌——而是一种存在的持续的整全的心行或者生活态度【本身】。我说那是【实践上的事】，是强调其存在的事实性和过程性，而不是观念上对象化的空幻性——当然，你提到【形成】这个词语，似乎也挨到了【持续性】这个边儿，但其实不然。因为你的语法结构，反映了你将【品格】看成一个既成的对象，这里就有对立，就是虚幻的想象。


德是整全的无所凝住的，在儒家即仁，在佛家即空，二者只是进路不同而皆无执。德分开来讲则无数（通常所谓的品格），遇境即显，如勇气，刚毅，大义，宽容，守信，智慧，等等，实际上只是圆融无尽的创造力。但这都只是说辞，所以，我只说动词意义上的【诚】或【觉】，这是心行上的工夫进路，必要处处在在尽显实行，是实践的，而不是挂空的。
磁盘
2011-06-08 09:03
本帖最后由 磁盘 于 2011-6-8 09:49 编辑

根据行文，在某种程度上是可以了解对方的知识底蕴和思维模式的。如果不是出于尊重（即自重），我可以敷衍着谈谈知识论、方法论或者心理学那一套【观点上的交流】，但是那没有太多的【意义】，因为：你以这种底蕴和模式准备去讨论的话题，有一个人以更专业的学养早已思考过很多年了。这句话的意思，我相信你应该听得明白的。

你说【对你而言有意义】，这只是一句客套话，因为你【指正】我的某些地方，恰好正是你我之间的根本分歧，你未能理解，哪来意义？为什么说你未能理解呢？当你强调【你的指正】只是【指正描述而已】，不是对人，而是对文法。这是一种心理学上的技巧或策略，是教育之末节。而我强调的【人正】是说教育者（或者讨论教育之人）自身的问题，是施教之首务，不是对【你个人进行什么道德评价】。成德之教不谈德，而去谈技巧，谈策略，谈操控，那肯定是要出问题的——你不是看到了吗？那难道只是方法上除了问题吗？

真正的有德之人，当然会以宽容平正的心态充实知识，勤奋进学，当然会因材施教，因机逗教。
ttxxhh
2011-06-08 18:20
回复 磁盘
磁盘兄，咱们思维方式不太一样,对事物敏感度不一样。

一个观点，可能来自自身实践，也可能来自总结和想象；
很多科学假说就带有不少这样"想"的成分。
从牛顿力学到相对论，从量子理论到黑洞理论，都有很多假想；
释迦的很多观点说法是否是想象的或者真身实践的，以我的智慧是分辨不出来的。

但观点不管怎么形成，都可能有正误之分；
因此，我对观点如何就那么产生了不太敏感，但对观点之正误却比较关注。

我突然形成这么个观点，想看看其他人对这个观点的看法，交流后我将会有所收获；
现在回头看看，其他且不论，但肯定有未描述清楚的地方，所以你的指正对我有意义，不一定是你理解上的意义。
我说它是一孔之见，是因为这个看法观点并不成熟，也不是谦虚。

对释迦的看法，你我大相径庭；我认为释迦在世时是人是高人是圣人但不是凡夫俗子，他的慈悲智慧很难企及；我们对凡夫俗子的理解可能不一样。
我想我肯定达不到释迦的高度。
你认为你是可以变化的而且有可能达到，所以我认为你很牛。对"你很牛"这个词不同的心境当有不同的感受。

我没有研究过的东西特别多；所以我称我的观点是"一孔之见";

磁盘兄涉猎广泛，古今中外各种各种理论说法信手拈来皆成文章，从我的角度看，你不牛谁牛？
磁盘
2011-06-09 16:02
本帖最后由 磁盘 于 2011-6-9 16:09 编辑

回复 ttxxhh
能展开理智的对话，就已经很不错了。。。对释迦和凡夫俗子的看法，你我的确大相径庭。但是，我理解（并部分同意）你所说的，你可能未理解我所说的。我只能站在【人的悟性-可变性-主体性】这一真正的【因地】说话，因为我（乃至任何人）只能体会【本地风光】，所以我强调【自诚】；而不是聚焦于现实的结果上的比较——比如你提到的释迦的【高度】或者【智慧】之类的，这本质上是一种虚妄的假想——如果聚焦于现实的结果，就容易误解我的说法，以为我的意思是【我等于释迦】，以为我【傲慢】。.
.

其实，【果地】是没得比的，因为我们无法（也不能）去想象释迦的果地究竟如何，因此，【难以企及释迦的高度或者智慧】云云，那只能是一种【虚假比较】。站在这种虚假比较的幻境，无论一个人如何盛赞释迦是高人-圣人-佛，他的【景仰】都只是一种【对幻景的遥望】，本质上还是虚妄的，并且，可能由此而滋生【傲慢】——他可能以为自己对圣人有一种与众不同的【敬仰】。。。其实，真正的敬仰就是【复明本性】，释迦说法几十年，说的就是要【悟本性】，而不是要你敬仰他——本性是一样的，真正的敬仰就是体证本性，这才是真敬仰亦即【真平等】——平等的心，是最自由、最开放的心，能接纳与善解世间一切学问。
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量子物理学的【假说】与你的【假想】本质上是不同的——科学的理论虽然本质上是【假说】，但是，【科学假说】与一般人的【假想】是很不同的，这方面不能【偷换概念】。比如我说（大意上），对实践领域要有悟性，学术研究要讲逻辑与批判，谈读经教育，首先要了解经典，要了解教育，其次再谈技术与策略，这本身就是【科学的流程】。虽然你也讲科学，但你的思考过程本身就不科学。思考过程涉及的不仅仅只是【思考方式】问题，所以，你我之间的差异，肯定不只是【思维方式】上的差异。
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不过，说实话，我并不在意你我在观点上有差异，有冲突——我并不能保证自己就一定是【正确的】。
我更看重交流过程的【理智态度】。
磁盘
2011-06-09 16:23
本帖最后由 磁盘 于 2011-6-9 19:18 编辑

我认为，私塾的读经老师一定要具备认知心理学方面的基本训练（认知心理学目前已发展到了很高的研究水准），这与你在二十一楼的想法其实是一致的。经典力学和量子物理学方面，我们家小孩从十三四岁开始，我就推荐他开始接触了——我认为仍太晚了，甚至应该更早。.

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我之所以不顺着你的理解逻辑去谈【读经教育】，是因为我不能将【教育】简化为【我教你】这种模式（你可能不知道自己的言谈含着这个模式，也可能来不及阐明你不是这个模式）。我相信，大多数人应该知道【庖丁解牛】这个成语，庖丁有【入于无间】之神奇。现在，好的教育者，顶多也就是个【庖丁解牛】的水平。不是说【庖丁解牛】不好——这已经非常好了，庖丁非常了解牛的骨骼和肌肉等生理结构，运刀也非常熟练——现在绝大多数私塾老师，连庖丁的十分之一都达不到。
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但是，【庖丁解牛】对于【教育】而言，仍然是不足够的，因为孩子不仅仅只是个【生理学的人】。
ttxxhh
2011-06-09 23:38
回复 磁盘
哈哈。
磁盘兄，我认为我们之间的对话是理智的，否则我恐怕已经停下来了。
我有描述不清；我们之间有理解不一；

我看到佛家学说对宇宙的论述，从我的角度把它一样看作是科学假说，
我无法知道这个假说究竟高到什么程度，但我很清楚，我在可预见的将来无论如何也弄不出像他这样近乎圆满自圆其说的一个理论体系。
因此，我对他的智慧的敬仰是自然的真实的；而要去悟出本性也是困难的。

我对释迦牟尼以及佛家学说的粗浅认识之一，若磁盘兄能看看俺的一个帖子并给予评论指正，俺将会很高兴。
/topic/45155

"【科学假说】与一般人的【假想】是很不同的";这我们的看法又不一样；找时间专门聊。

我没有接触过心理学。对人的情绪或者心理，如果需要的话，我都是从利益角度，或者最根本的利益--生存角度去看去分析；
我认为这很简洁。但我从未系统去思考过。

再回到小孩读经这个话题；

“读经教育，首先要了解经典，要了解教育。”
这样的教育者很少啊。知行合一者更是凤毛麟角。
("捷疾辞语者，可使传论";)

"我教你"怎么理解？
对小孩,我教你念，这是必须的；我教你理解教你运用掌握？额滴神，我不可能这么想吧？

小小孩吃喝拉撒睡玩学，读经作为学的一部分就可以了。
施教者若能清楚正确地将经典之文传递给小家伙们，读了无意中记住了也就不错了，现在不需要去理解也无法理解，以后他自己会理解的。

因此在小孩生活以及情绪正常的前提下读读经应当有好处。
----这也是我在第1楼的观点。
磁盘
2011-06-10 16:39
回复 ttxxhh
大约七年前，我看过署名为【李庆宏】（先生）的一篇长文，文章标题记不太清了，好像是【佛教的宇宙模型与基本教义】。那篇长文，为很多注重理智思考的学子，提供了认识佛教的新途径。李先生做了一件很有意义的事，我当时很感动。受你所嘱，我去【无与伦比的科学假说】看了，我能体会你自然流露的喜悦之感—。至于观点方面我倒无所谓。依我看，你其实也不在乎一时的是非对错，因为，你更相信人的理性是【活的】。你说【我对他的智慧的敬仰是自然的真实的；而要去悟出本性也是困难的】，我很欣赏这个态度——不卑不亢自是【谦虚】，客观冷静方显【诚意】。


我当然知道，在当前【人心浮躁】的社会环境里，要落实【读经教育，首先要了解经典，要了解教育】这个步骤是非常难的。大部分人都急着实现自己的【现实利益】，谁愿意潜心去下那个苦功呢？客观上政-经-教三大环境，明摆着迫使国民不得不注重功利——否则，容身之地没一个，基本安全感悬空，你叫他哪来的道德感？ 我知道难，可是难，就要以祸害儿童为代价来换取自己的吃饭生计吗？如果教育都可以当儿戏，你觉得，以文教为基础的民族复兴，有可能实现吗？越是难，就越意味着原则的荒废，教育者的良知就越应该挺立不堕。

但是，我这个话并不是说，非得要他们达到我的要求，而是说：假如你要做，你就得这么做——人，毕竟是有选择的，人，毕竟应该选择做自己擅长的，对不对？你活得不好，却也没人强求你来当老师——有权有德的，有钱有德的，没钱有德的，毕竟还是有人的呀。你不行，可以让行的人来干。对不对？经典教育少几个人当老师，是死不了人的。可是，经典教育要是让一些不够格没脑子的人来当老师，却肯定是要祸害好几代人的——我们中国的教育，不正是一个典型的反面例子吗？
磁盘
2011-06-10 18:38
本帖最后由 磁盘 于 2011-6-10 19:43 编辑

回复 ttxxhh
你在本楼的发言，越到后来，越能表现出一种很棒的直觉——我甚至感到有点惊讶 ，为那种天然的敏捷。
我不知道，你为何要花时间去讨论什么佛教史的问题？ 那点儿拼凑来的零散知识，能有什么价值，又有什么好说道呢？

未免也太看不起自己的天资了，假如，你在自己真正感兴趣的地方扎实用功，比别人快很多倍的
卯田妈妈
2011-06-16 13:11
今天突然开始特别关注磁盘的文字。这个帖子是稀罕的。

其实我还是比较愚钝，分辨不出哪些是借来的，哪些是行来的。只是磁盘的文字需要凝神去体会的。

另外在说的理智该是没有太多的“我”的状态吧，才能稍微不那么浑浑噩噩。再活不出来，我就要先分裂了。
磁盘
2011-06-18 18:19
另外在说的理智该是没有太多的“我”的状态吧，才能稍微不那么浑浑噩噩。
再活不出来，我就要先分裂了。 ...
卯田妈妈 发表于 2011-6-16 13:11
【理智的状态】有真有假，今后有机会可以专门讨论一下。很多学佛的人，容易在这个问题上学岔气。
koook
2011-11-26 20:55
言教不如身教

最好的经书，就是我们自己诚实劳动，孝顺父母，给孩子留下的童年映像。

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