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五日谓之候≠五天谓之候

国亭
2014-03-26 18:00
1#
[align=left]五日谓之候≠五天谓之候[/align]
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[align=left]若图像不能显示，可看：[/align]
[align=left]http://blog.sina.com.cn/s/blog_719d24900101gczn.html[/align]
ttxxhh
2014-03-26 19:00
楼主，伤寒论里“伤寒六七日"该如何解释？
一大把，不止几处。
三七生
2014-03-26 19:45
国亭先生每天都在做大量而精细的推算和制图，真是辛苦了！
燕果
2014-03-28 01:03
本帖最后由 燕果 于 2014-3-28 05:07 编辑

很感兴趣, 百度了一番后对国亭先生有点异议:

后汉书, "律书中"里写到:

日行一度，積三百六十五度四分度一而周天一匝，名曰歲。

《<span style="color: #0066cc;">礼记</span>·月令》 唐 孔颖达 疏：“星既左转，日则右行，亦三百六十五日四分日之一至旧星之处。即以一日之行而为一度计，二十八宿一周天，凡三百六十五度四分度之一，是天之一周之数也。”

中国古代一圆周为365.25度, 一周360度是古希腊的定制, 汤若望引进中国来的.
一中国古度=360/365.25=0.9856°

可见古代一天, 一日就是一度. 内经上说的五日为一候, 三候为之气, 也许是近似而不是精确的说法?
vstone
2014-03-28 06:14
本帖最后由 vstone 于 2014-3-28 06:16 编辑

回复 燕果
不错，应该是近似，就是整数的部分。余数的部分没有明确说。比如在农历里，也说12个月，其实并不是十二个月，所谓润余成岁，还有一个润月的问题。天体的自转、公转不可能都是完全成比例的，而且其实自转、公转的速度也不是完全一致的，还要受到其他行星、恒星扰动等因素的影响。即使现代的科学水平，也还要用到润秒。

中医里说到的天文、地理并不是单为了说天文、地理，而是为了应验于人的。近似的精度对于人来说应该是足够了。只是五运六气经过几千年的演变，可能需要适当的修正。

不过楼主有如此专研精神，确实令人敬佩。
国亭
2014-03-28 11:03
谢谢各位的关注。
《六微旨大论篇》帝曰：善。愿闻其步何如？岐伯曰：所谓步者，六十度而有奇，故二十四步积盈百刻而成日也。
注：若是按六十日计算，六十度而有奇，奇就是余87.5刻，四年=87.5×6×4=2100刻；2100刻=21日，而“二十四步积盈百刻而成日”就不成立了。此处的奇应该是指按一年365.25天计算，一年余25刻，也即360°=365天整数计，所以24步积盈百刻而成一日。
燕果
2014-03-28 12:01
谢谢各位的关注。
《六微旨大论篇》帝曰：善。愿闻其步何如？岐伯曰：所谓步者，六十度而有奇，故二十四步 ...
国亭 发表于 2014-3-28 11:03
但是换一个理解法，60度87.5刻x24=1460度又100刻=365*4+1日，也解释得通。我倾向于一步为60度87.5刻=365.25/6
vstone
2014-03-28 12:02
"所谓步者，六十度而有奇"，是说一步相当于60天有余。
六节藏象论篇第九中说"日行一度，月行十三度而有奇焉，故大小月三百六十五日而成岁，积气余而盈闰矣。" 所以一度就是一日，一步是60日有余，余数为87.5刻不错，1日不到。
二十四步是四年，“六微旨大论篇第六十八”下面举例从甲子之岁到丁卯之岁的四年间，如何从水下一刻，经过四年正好回到水下百刻，这是“积盈百刻而成日”。并不是积87.5刻而成日。
一度就是一日这个是不会错的。
国亭
2014-03-28 17:51
再次谢谢燕果 、vstone的耐心解答，但我还有问题要请教：
《六节藏象论篇》：甲六复而终岁，三百六十日法也
此处的360日法不可能是365.25日法吧，古代是两法同时存在？
在古文献中没找到圆周角等于360度，但把圆均等分，应该古已有之：
[size=12pt]太极生两仪、两仪生四象、四象生八卦……五运、六气、十二时辰、二十四节气等等，都是对圆的均等分。
燕果
2014-03-28 20:23
本帖最后由 燕果 于 2014-3-28 21:22 编辑

再次谢谢燕果 、vstone的耐心解答，但我还有问题要请教：
《六节藏象论篇》：甲六复而终岁，三百六十日法也 ...
国亭 发表于 2014-3-28 17:51
如果是精确的360日，一日又是一度，又怎么会一步为六十度有奇呢？应该是六十度整数才对。所以这也只是近似的说法。"日行一度，月行十三度而有奇焉，故大小月三百六十五日而成岁，积气余而盈闰矣。" 这句里有度, 有日, 又是365日, 很明显一日就是我们理解的一天, 不可能把两套计算系统揉在一句话里。

中国古代理解的圆, 和天文历法是密切联系的, 一周就是365.25度. 把圆360等分的概念, 是崇祯年间西方的"几何原本"被翻译过来后才有的.
vstone
2014-03-29 07:27
本帖最后由 vstone 于 2014-3-29 07:28 编辑

回复 国亭
请教不敢，大家讨论。

我觉得这个还可以从另一个角度来考虑，日、月、年是古代用来计时的单位，“日”就是我们看到太阳两次在同一位置的时间间隔，“月”是两次月亮出现同一月相的时间间隔，“年”是两次天空出现同一星相的时间间隔。如果说一日不是一日了，是1.01日，那怎么计时法？

另外，古代没有一天的说法，说文解字中说“天者，颠也”，在甲骨文中，天是一个人顶着一个帽子一样的东西。天不是用来计时的单位。即使我们现在用天的概念，很大程度上是指的白天，比如说我们工作了一天。一天可以指再次看到白天的时间，但白天无法准确计时。所以在黄帝内经中，从来没有一天的说法。

还有，古人的观点是天圆地方，古人并不知道地球绕着太阳转，月亮绕着地球转这样的规律。也就是说，古人其实不知道一年就是一个圆，也就不可能把一个圆周等分360度来计时。五运、六气、二十四节气都是根据天象以及地上四季变更的周期性来确定的。
燕果
2014-03-29 09:33
本帖最后由 燕果 于 2014-3-29 09:50 编辑

回复 国亭
请教不敢，大家讨论。

我觉得这个还可以从另一个角度来考虑，日、月、年是古代用来计时的单 ...
vstone 发表于 2014-3-29 07:27
最后一段有点异议. 古人还是知道一年是个圆的, 这是根据观测太阳的运行轨迹得出来的. 以地球为静止参照物, 太阳的轨迹也是圆型的(椭圆). 所以古人有365.25度为一大周天的说法.
vstone
2014-03-29 10:12
最后一段有点异议. 古人还是知道一年是个圆的, 这是根据观测太阳的运行轨迹得出来的. 以地球为静止参照物 ...
燕果 发表于 2014-3-29 09:33 图片
天圆地方是说地是不动的，日月星辰在天上运行，不是绕地运行，这里没有一个圆的概念在里面，只有一个周期性。所以说是“周天”。黄帝内经有“周天气者，六期为一备；终地纪者，五岁为一周。” 这个周就是一种周期性。

而且太阳绕地球一圈是一天，这是一个圆。地球绕太阳一圈，以地球静止不动来看，是太阳绕地球365.25圈，这不是一个圆。从地球上来看，只是太阳的位置在天空中的周期性变动。
燕果
2014-03-29 11:22
本帖最后由 燕果 于 2014-3-29 11:49 编辑

天圆地方是说地是不动的，日月星辰在天上运行，不是绕地运行，这里没有一个圆的概念在里面，只有一个周期 ...
vstone 发表于 2014-3-29 10:12
你说得对，古代观测的天体运行，虽然以地球为静止参照，但不能理解为绕地轨道。但圆的概念是存在的，地面观测太阳一年经过28宿转一周就是一个圆。古代的星图里画的28宿就是一个圆分28份，然后描出太阳的宿位，圆心是北极星。

又百度了一下，根据历代历书，28宿的宿度之和刚好是365.25度。
vstone
2014-03-29 13:32
你说得对，古代观测的天体运行，虽然以地球为静止参照，但不能理解为绕地轨道。但圆的概念是存在的，地面 ...
燕果 发表于 2014-3-29 11:22 图片
你说的当然也对，任何周期性运动归根到底都可以看作是圆运动或其组合。古代当然也有圆的概念，天圆地方，说的就是天圆。我说上面那段的意思，是说这个地球绕太阳一圈，现代人很容易理解为一个圆，但在古代，人们理解的首先是一个大周期，而不是一个简单的圆。所以当把这个大周期划分的时候，考虑到的必然首先是其中的每一个小周期，即日，而不会直接把那个大周期的按照圆等分的方式，划分成360度。我说这个是针对楼主上面提到的把圆等分成360度来说的。
国亭
2014-03-29 16:00

[size=12pt]关于日和度的问题，经过果燕、[size=12pt]vstone[size=12pt]的指教和参考《周髀算经》，是我错了，在此向读者道歉；向果燕、[size=12pt]vstone[size=12pt]表示感谢。[size=12pt]

[size=12pt]古代的[size=12pt]度≠[size=12pt]现在我们用的度。[size=12pt]

[size=12pt]古代天文中用的度，是根据一岁[size=12pt]365.25[size=12pt]日一周得出的，如用数值表达：[size=12pt]365.25/360=1.014583[size=12pt]；[size=12pt]360/365.25=0.985626[size=12pt]，即古代的[size=12pt]1[size=12pt]°[size=12pt]=[size=12pt]现在的[size=12pt]0.985626[size=12pt]度；现在的[size=12pt]1[size=12pt]°[size=12pt]=[size=12pt]古代的[size=12pt]1.014583[size=12pt]度。[size=12pt]

[size=12pt]对于分割一个圆，显然，均分[size=12pt]360[size=12pt]份比均分[size=12pt]365.25[size=12pt]份来得方便。[size=12pt]

[size=12pt]岐伯说的：“五日谓之候，三候谓之气，六气谓之时，四时谓之岁”，这里有[size=12pt]1[size=12pt]×[size=12pt]5=5[size=12pt]、[size=12pt]3[size=12pt]×5=[size=12pt]15[size=12pt]、[size=12pt]6[size=12pt]×15=[size=12pt]90[size=12pt]、[size=12pt]4[size=12pt]×90=[size=12pt]360[size=12pt]，当我们把其中的“日”理解成现代的“度”似乎更好解释，但《内经》并未这么说，我们也不该这么说。我们虽能勉强解释：也许是近似而不是精确的说法，但也没有文献佐证。[size=12pt]

[size=12pt]古人把一日分为十二时辰，若以一日为圆，均分十二时辰，一时辰分三十份，也有[size=12pt]360[size=12pt]份。而十二时辰又可和干支相合，五日为一个周期，六十日也是一个周期，六个六十日为[size=12pt]360[size=12pt]日。但此[size=12pt]360[size=12pt]日并非一岁；而岐伯说：五日谓之候，……是一岁。现在有人把这两者合而为一，推测“气”的时间是不正确的。[size=12pt]

[size=12pt]《老子》[size=12pt]三十辐共一毂[size=12pt]，对圆的等分及对圆周的知识，古人应该早就有了，但一直没有找到如“角度”之类的表述文献。[size=12pt]

[size=12pt]而古人在天文上用[size=12pt]365.25[size=12pt]度为一周，在生活中虽然不便或不会应用，但在天文上却很方便，因为一日就是个标尺，星转斗移都可用几“日”表示。[size=12pt]

[size=12pt]岐伯的天文知识，我们只要看看这句话就能知道了：“岐伯曰：地为人之下，太虚之中者也。帝曰：冯乎？岐伯曰：大气举之也。”[size=12pt]
燕果
2014-03-29 21:13
回复 国亭
中国古人除了天文，似乎就是没有角度的概念，连三角形的计算都没有角度概念，全是边长的概念，不知道是不是因为农耕社会数学主要用于土地测量。
vstone
2014-03-30 07:19
回复 16# 国亭
你客气了。你说的那个气是一个很有意思的话题。我前面也提到五运六气经过几千年的演变，可能需要修正，因为这里面也有一个润余的问题。

另外，一年中的二十四节气，这个是太阳历，在理论上，确实是一种对一年的等分，即对地球绕日那个圆的均分，把一个圆均分为二十四等分。但这个只是在理论上，实际的情况要比这个复杂的多。

我们打开任何一个网上的万年历，如果这个网站比较求实的话，那么你会发现一行字“由于农历24节气交节时刻采用近似算法，可能存在少量误差(30分钟内)”。有人可能会觉得误差30分钟很小了，可以忽略不计。但如果这个30分钟正好发生在半夜子时前后呢？那么这个误差就会导致节气的日期相差一天。

不过不管是误差30分钟也好，误差一天也好，这都说明那个二十四等分其实并不是精确的二十四等分，我们一般所认为的节气的时间都只是一个近似而已，每个节气的准确时间只有当这个节气来临的时候经过天文观测才能最后确定。为什么会这样呢？因为地球在地日轨道上的运行，还要受到其他行星的扰动、地磁扰动等因素的影响，地球的运行并非完全是匀速的。而其他行星对地日轨道的扰动是无法精确预测的。

我说上面这段的意思是，即使以现代科学的水平仍然无法对节气的时间做到精确预测，那么古代对气的预测、圆的等分也只能是一个近似而已。所以，一度其实并不是一度。
国亭
2014-03-30 09:51
回复 vstone
谢谢！就像你说的“一度其实并不是一度”，这主要是指我们精确度要达到多少而言。
我想表达的是：天干地支当作为数学模型计算时，它是很精确的，天干地支的15日，不等同于岐伯说的三候。若把这两者搞混了，就会把节气的时间算错。
你可参考一下此博客的内容：http://blog.sina.com.cn/s/blog_5999d1110102eytv.html
vstone
2014-03-30 13:01
回复 19# 国亭
不谢。那篇博客我大致看了一下，好像博主是要从奇门遁甲的角度来讨论五运六气。奇门遁甲我不清楚，仅从黄帝内经来看，你说的根据实际的天象来判断二十四节气是有道理的。理论总是有误差的，理论预测必须以实际为准。
国亭
2014-03-31 16:13
回复 vstone
我转这篇博客的关键点，是想让你关注一下拄其间博主的《无代化，无违时》博客，拄其间先生的博客才别有洞天。

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