三七养生
登录 注册
登录 | 注册
首页 会员室 短消息

三七养生

关于中西方人的创造力的问题

燕果
2013-12-09 10:53
1#
本帖最后由 燕果 于 2013-12-9 10:59 编辑

中西方人的思维方式非常不同，很难说谁优谁劣。很多和教育无关，和习惯有关。

比如我刚到美国，非常惊讶于老外们的厨房里琳琅满目的厨房用具，尤其是各种大小不一的勺子，夹子，捞子，镊子。我对同事说，这么上百块钱的东西，在中国人的厨房里，只要几毛钱就可以代替，那就是一双筷子。

我把这件事情发到中国留学生的论坛上，以此笑话外国人的浪费，却被一位仁兄批驳了，说正是因为这种节俭，造成了中国人的缺乏创造的动力。一个勺子的设计需要想像力，材料需要反复实验，生产勺子的模具也需要创造发明，而创造发明后面又需要理论支持，从而促进了科学理论的成体系发展。表面上浪费，可一旦形成量变到质变，效率和人力节约是成百倍的增加。

另外还有两个例子，一个是看电视纪录片复活的军团，讲秦国的青铜器制造的登峰造极，让青铜的效果发挥到了极致，而国外同时期铁器的冶炼已经在发展，而铁器的坚固程度要超过青铜，可中国人靠技术弥补让青铜的效力不亚于铁器。

另一个例子，是当代乡镇企业的例子，某企业去国外购买包装生产线，国外有一个上百万的高科技仪器能辨别空包装盒和装有产品的包装盒，企业老板觉得贵，没有买，回来让工人解决这个问题。工人找来几个大电扇，把生产线上的空盒子吹走，几毛钱的电费成本，把问题解决了。

由此可见，西方人的思维是在广度上有优势，他们的思路比我们开阔，能不断尝试全新的设计和材料，优点是这些尝试反过来会刺激科学和技术的发展，造成人类在认识和实践上的飞跃，缺点是同时也造成巨大的浪费和高成本。东方人的思维是在深度上有优势，同样的已有的东西能被发挥到极致的效果，优点是极大地节约成本和保护自然资源，缺点是不利于社会创新和制度的变迁，容易趋向保守。

所以西方人可以建立和开拓新的文明和技术，但东方人却能靠降低成本和提高效率来把这种文明发展到极致并保持优势直到新一轮的文明和技术的周期开始。我觉得现在东方人的时代已经来到了，等着这一轮的工业文明在这一个千年被中国人发展到极致吧。
李小玩
2013-12-10 12:30
西方人的科技崇拜将会把人类引领到自我毁灭的深渊，不是东方人没有创造力，而是东方人早有预见，保守是有原因的。西方人将会为自己的“聪明”付出代价，不信走着瞧。
自然和谐
2013-12-10 21:52
回复 李小玩
此仁兄三七网上的回复，都看了，视角独特。
燕果
2013-12-10 23:53
本帖最后由 燕果 于 2013-12-11 03:02 编辑

西方人的科技崇拜将会把人类引领到自我毁灭的深渊，不是东方人没有创造力，而是东方人早有预见，保守是有原 ...
李小玩 发表于 2013-12-10 12:30
以前我也有这样偏激的观点，但读过量子力学发展史后改变了这个观点。人类社会任何试图认识宇宙和改造宇宙的尝试都值得肯定。其中会走很多弯路，也会失败, 但这就是认识和实践的过程，认识, 实践, 失败, 再认识, 再实践, 这也是无捷径可走的。三七先生提出的热成像仪和中医经典结合来诊断病人, 不就是运用科学技术来理解中医吗？

科学的问题是, 因为人类的实践程度有限, 在某一个时期看到的现象不能代表事物发展的本质, 等到了下一个实践层次, 前一阶段的认识就会被推翻. 比如过去依赖人的五官感觉来认识事物, 得出了很多错误的结论, 等更先进的仪器和实验器材出现后, 人们开始看到过去凭肉眼看不到的东西, 过去的结论就会被推翻. 将来随着认识和实践的深入, 现在的理论还会不断修正, 而"科学教"的人却把某一时期的认识作为绝对真理而否定其他途径的发现. 但是科学探索本身并没有错而且是根据人类实践的深入而不断地更新的.

中国的老祖宗的高明之处, 是一开始就意识到了人的认识是有限的, 天地间还存在比我们见到的, 听到的, 体验到的更本质的规律在起着作用. 但如果不是通过人类不断的实践验证, 根本不能体会老祖宗说的是什么.
李小玩
2013-12-11 14:43
以前我也有这样偏激的观点，但读过量子力学发展史后改变了这个观点。人类社会任何试图认识宇宙和改造宇宙 ...
燕果 发表于 2013-12-10 23:53
只看到“利”没看到“弊”，片面看问题，看来你也是一个西化的产物。我的的变化刚好跟你相反，我以前非常相信科技能给人带来美好前景，但是当我越是学会用整体的思维看待世界的时候，我回到了保守主义。

科技给人带来的灾难远远大于给人类的福音，而科技的进步很多时候不断地修复自身给人类带来的弊端，处于一种恶性循环中。

记得我以前打过一个比方，一堆狗屎，用黄金包装之后，有人一看就知道这里面是狗屎；而有些人偏要吃一口才知道这是狗屎。一看就知道是狗屎的是中医或东方文化；要吃一口才知道是狗屎的是西医或西方文化。你说的科技，无不是吃狗屎后，来验证中医的判断。因为西方人不相信，居然有人不吃一口狗屎也能判断出是狗屎？这太主观了，太不科学了。呵呵，这是文化的高下啊。

所以西方的科技是不断引导人类去吃狗屎，那个滋味怎么可能好受呢？
禅音
2013-12-11 20:19
我觉得大家说的都有道理，独立思考是非常宝贵的！我支持燕果。
不一定说谁对谁错，更合适的讲，这件事，我是怎么认为。
iamdoudou
2013-12-11 22:42
科学的发展让人类存在的潜在风险越来越大，可能一个芯片失灵人类就全报销了。
iamdoudou
2013-12-11 22:52
创造力本身应该属于文化或者文明的衍生。个体的比较没有意义。强大的创造力在不断的弱化人的自然属性，而使人存在对外界的依存不断增加。结果就是以前一个苹果能让人高兴的话现在需要十个苹果。
冬瓜妈
2013-12-12 16:06
回复 禅音
音姐说得好。

讨论问题，可以坦率地说自己的看法，但不要评判别人。
bay
2013-12-16 05:41
其实，欧洲的制度创新与科学精神并不完全是天生的；制度创新与科学精神也不是从来就与我们隔绝的。

先讲个故事：【二百五】的来历
1607，徐光启和利玛窦翻译《几何原本》前6卷。
1857，李善兰和英国的伟烈亚力翻译《几何原本》后6卷。
这中间的250年，很有讽刺，就是现在电视电影上到处在吹嘘的康乾盛世。

在明朝，，在天文，数学，物理等各领域，中国基本上与欧洲是同步的。当时的士大夫除了经史，都自觉学习这些自然科学，并应用于社会生产与军事。航海，造船以及火器技术，根本不是欧洲所能想象的。欧洲的传教士回到欧洲之后，报告中都无一例外提到中国这个民族的知识分子的好学专研精神，以及惊人的理解与聪颖程度。中国的士大夫，几乎是完美的化身，除了没有接受他们的那个木匠作为救世主。

但这个社会发展进程为小冰河所打断，天灾导致的饥荒硬生生地把中国从近代化的名单上去掉了。

鸦片战争的时候，在列强面前，军队从废物堆中找出明朝的大炮，那时才发现我们几百年的时间没有前进一步。

即使在今天，有文化的欧洲人提起300多年前的中国，多数都是怀着敬畏之意，因为中国是美德，学问，科学精神甚至是健美的化身---那时我们比欧洲人要高，肤色比欧洲人健康，白里透红的白。

看看现在华为的通信技术，以及中国的航天技术，就知道我们这个民族的智商与精神是何等的潜力。我们目前缺少的只是适合技术创新与商业发展的制度。今天一位朋友告诉我，中国登月工程的所有工程师平均年龄也就三十来岁，基本都是中国本土培养的。

当然，让百姓安居乐业，吃上无毒的粮食与让婴儿吃上无毒的奶粉也同样重要。

科学与技术本身是中性的。就如中国在明朝时所掌握的人类最先进的大航海技术，并没有导致任何地区的种族灭绝；而欧洲人则走到哪儿就杀到哪儿。中国如果不复兴科学与技术的话，以后我们是不是用汉字交流都不好说了。

----------------------------------
关于明朝小冰河时期：

明朝所遭遇的“小冰河期”（Little Ice Age）的冬天非常寒冷，尤其是末期的1580-1644是最为寒冷的，在一千年里是最冷的，在一万年里也是第二位的，在一百万年里也能排进6-7位，是相当寒冷的，可以说人类进入文明时期以来，这是最寒冷的时期。
一万年以前，气温有一段骤然升高的时期，而且保持了相当平稳的状态长达八千多年。这段时期的气温一直在我们经历的二十世纪初期气温上下小幅波动，这样的气候给予了人类发展良好的条件。但是到了明朝中叶，即1500年后，气温骤然下降，整个降温过程十分明显，而且气温最低的阶段就是明朝末期的那段日子——1600年至1644年。这段时间，气温骤然下降到了千年以来的最低点，万年以来的次低点，在百万年也是最低的6、7个极度寒冷的时期之一。崇祯即位的1628年正好是最寒冷的一段时期之中段，整个气温回暖是在明朝灭亡以后的1650年左右。
极度寒冷的时期骤然加剧，粮食产量骤然下降，这对于一个人口庞大的帝国来说是致命的打击。北方的酷寒使降雨区域普遍南移，这导致了明朝全国各地几乎连年遭灾。先秦晋，后河洛，继之齐、鲁、吴越、荆楚、三辅，并出现全国性的大旱灾。
这样长时间和高密度的灾害极度削弱了明朝的国力，到了1619年整个“小冰河期”（Little Ice Age）中气温最为寒冷的时期整整肆虐了20余年，这时发生了萨尔浒之战，以火器军械为主要战力的明军被迫在粮草和装备都匮乏，且训练并不足备的情况下和后金军开战，更为不幸的是此战中的三个分战场上，明朝军队的数量都不如后金军，后金军以其机动性取得了每每数倍于明军的优势兵力，战斗的结果可想而知。
崇祯即位以后灾情更是进入了谷底。综合南北方志的记载，灾变的前兆可追溯至嘉靖前期，万历十三年（1585年）开始变得明显，但时起时伏，1600年前后开始骤然加剧，崇祯一朝才达到灾变的高峰。
万历、崇祯年间，旱灾变得越来越频繁，同时鼠疫也开始蔓延，波及华北数省的大鼠疫终于在山西爆发，明朝末年蔓延到了京畿地区，这直接导致了北京城的轻易被攻占。
明朝灭亡以后，气温于1650年后开始快速回升。
真武汤
2013-12-16 08:32
回复 10# bay
把一个朝代的灭亡归咎于天灾，过分夸大了外因的作用，而忽略了最重要的内因----经济、制度、文化的原因，天灾充其量是一根导火索而已。
李小玩
2013-12-16 15:14
中国几千年来注重实践和经验，实践就是创造力，经验就是创造力的结晶。中国人的劳动实践使劳动人民充满了智慧，他们总能因地制宜，用最简便、最简易、最有效的方式解决劳动生产中的问题，这就是创造力啊。就拿中医来说，以前普通人对付常见突发疾病哪个没个三招两式？因陋就简，解决问题，不是创造力是什么？这些人只要他们懂一点科学知识，造出大机器也不是不可能的。

既然中国人那么有创造力，为什么科技那么落后。归根结底，还是我们祖先的思想制约了科技的发展。

实践出真知，所以，建国后建立的教育走与工农相结合的道路的教育体系，才是真正培养创造力的体系啊。

现在的死读书，高分数，跟获取身份地位联系密切，跟创造力相去甚远。
李小玩
2013-12-16 15:32
现在的教育体系使有知识的人不劳动，劳动的人没知识。有知识的人他们最后的目的是找一个好工作，这些“好工作”大多是脱离生产实践的工作；而没知识的人却在生产实践第一线。对前者，岗位要求他们是服从、照章办事。对后者有力气就行了，创造力无从谈起。

少部分能参与科技研发的最终还是需要把书本知识与实践相结合，才能出成果。
meisiga
2013-12-17 08:55
本帖最后由 meisiga 于 2013-12-17 09:08 编辑

现在的教育体系使有知识的人不劳动，劳动的人没知识。有知识的人他们最后的目的是找一个好工作，这些“好工 ...
李小玩 发表于 2013-12-16 15:32
日本也是很讲究服从、照章办事的，比我们有过之而无不极。但是他们的制造发展的速度、稳度！
这个很值得考究。

有人总结过，日本腐败是就天皇一个腐败，根都是好的。就是坏也只是坏金字塔的尖，下层是没机会坏的。而中国是反过来的，根都是坏的，金字塔的尖还是好的。因此中国尖上的任何政策、idea都无法真正贯彻到底端。金字塔的下层就是广大的大众呀。

我们的服从、照章办事不是真正的服从、照章办事。人性都是一样的，区别在于制度。制度又不是万能的，其不足可用国家对人生的价值观引导来补充。价值观单一，无论什么教育制度都难以满足人民的需求。
燕果
2013-12-17 09:03
本帖最后由 燕果 于 2013-12-17 09:04 编辑

日本也是很讲究服从、照章办事的，比我们有过之而无不极。但是他们的制造发展的速度、稳度！
这个很值得 ...
meisiga 发表于 2013-12-17 08:55
还有德国人, 我见到的德国人都是刻板得要死, 章程说一他绝不说二. 以前一个老板是德国人, 我写的东西每个标点符号他都要改. 编辑文件里的符号, 所有的点的大小都必须一样大, 改得我吐血.
燕果
2013-12-17 09:18
本帖最后由 燕果 于 2013-12-17 09:34 编辑

其实，欧洲的制度创新与科学精神并不完全是天生的；制度创新与科学精神也不是从来就与我们隔绝的。

先讲个 ...
bay 发表于 2013-12-16 05:41
欧洲文明是站在阿拉伯文明的肩膀上的, 虽然今天的穆斯林变得不可理解, 那时候他们创造了灿烂的文明, 不亚于同时期的中国.

明朝的问题是, 虽然有个别官员知识分子眼光超前, 但明的建国者和继承者的眼光没有高过前朝, 无论是管理体制还是管理思想都没有高过宋朝, 而且还沿用了很多元朝落后的东西. 明太祖本人非常厌恶王安石, 而王安石以后直到封建王朝灭亡, 中国都没有政治家眼光超过王安石的. 明代后期统治者宏观管理弱, 财政制度极差, 国家没有能力养军队, 没有能力节制官僚和士绅, 没有能力赈灾, 就张居正那时候强点, 不亡才怪. 后来的英国, 全世界打劫都有政府的坚强后盾, 东印度公司就是个庞大的国企, 无论是明代和清代政府都没有这样的管理思想和水平.

清朝的集权和管理能力比明代还是强的, 但建立在比明还愚昧落后的管理思想上. 管理思想到能力实现能级跳跃, 还是49年以后. 台大有个教授叫朱云汉, 有个讲座叫:中国大陆兴起与全球政治经济秩序重组, 网上有视频, 详细讲了中国的行政和经济管理体制的特色, 看了一目了然, 大陆研究这个的教授都未必比他讲得好.
燕果
2013-12-17 09:32
日本也是很讲究服从、照章办事的，比我们有过之而无不极。但是他们的制造发展的速度、稳度！
这个很值得 ...
meisiga 发表于 2013-12-17 08:55
根也挺坏的, 日本从军国主义时代就伴随着腐败, 从军队到公司. 但是站在高处的腐败者, 还是能打败站在低处的腐败者.
meisiga
2013-12-17 09:34
本帖最后由 meisiga 于 2013-12-17 09:39 编辑

还有德国人, 我见到的德国人都是刻板得要死, 章程说一他绝不说二. 以前一个老板是德国人, 我写的东西每个 ...
燕果 发表于 2013-12-17 09:03
是的，其实如果没有这种刻板、服从，好or坏的方针都无从知道，因为没有被真正的执行，也就没有德国的众多精密仪器，日本的傲立世界的制造。

每每看到中国的企业，每一个零件都能做出来，但是其品质的稳定性、纳期的稳定性就是不如日本在中国开的企业做出来的产品。以及每每看到制造业工厂里最昂贵的设备一定是德国的，次之是日本的。我就觉得心痛，利润都被昂贵的设备分走了。

如果不是在500强的制造业里呆过10几年，不是因为工作关系而深入接触无数的外企制造业，我也一样会对服从、照章办事抨击不遗余力，但是现在，我会用另外的一个视角去看这个问题。包括创造力，我认为极少极少的创造力是凭空出来的，除非爱因斯坦之类的天才，绝大多数的创造力都是要先老老实实把现有的东西深入钻研透才能出来的，这个跟刻板不矛盾。

毕竟爱因斯坦类的天才可遇不可得，因此我觉得不值得作为创造力培养的模范来提倡，相反认真努力、实事求是才是创造力的源泉，是值得提倡的。
燕果
2013-12-17 09:41
本帖最后由 燕果 于 2013-12-17 09:43 编辑

是的，其实如果没有这种刻板、服从，好or坏的方针都无从知道，因为没有被真正的执行，也就没有德国的众多 ...
meisiga 发表于 2013-12-17 09:34
同意. 个人的创造力, 和工业化的创造力, 不是一个概念. 个人有创造性, 可以写出好歌, 好文章, 有趣的软件, 但对工业技术的提升, 没有太多意义.

工业化国家的大公司, 每个人实际只是一个零件, 在各自的模块里做着重复的工作, 做的事情不需要有创造性, 但要精益求精; 而同时又要训练全局整合眼光, 和各个不同的部门打交道, 协调一致, 最后大家的东西能整合在一起运行, 所以沟通能力又很重要, 在这个基础上, 再改进不足, 实现创新, 这是个集体劳动, 我上班了以后, 才明白了过去政治经济学里讲的大机器生产方式, 所言不虚.
meisiga
2013-12-17 09:54
回复 燕果
你总结得比我好，就是这样，中国不缺乏小创造、小聪明，缺乏的是孜孜不倦的执行力、合作力。这是我们太强调看结果，而不看过程造成的。学习也好、工作也好，过程远比结果重要。过程中所做出的努力、积极、合作一样是非常值得被肯定和表彰的，甚至远比结果重要。这个努力、积极、合作的能力也是容易被移植的。
李小玩
2013-12-17 12:29
日本也是很讲究服从、照章办事的，比我们有过之而无不极。但是他们的制造发展的速度、稳度！
这个很值得 ...
meisiga 发表于 2013-12-17 08:55
这种结果是人成为机器，成为制度的奴隶，工业化塑造出来的人是相当冷血的，完全成为一个理性人。

你所说的日本“根”是好的，大概就是因为这样的国民是最好管理的，不是他们好，而是他们已经顺从到一点反抗的能力也没有了。

而中国人的所谓“根”坏，在于还未经历工业化的高度集中统一的洗礼，每个人的自我意识还未抽空，对不合理的东西，敢于违反、逃避、变通，高层不好管理。


你看日本大地震时，日本国民的反应，那种秩序井然，面无表情，和国人的自由散漫却又热血沸腾，形成鲜明对比。有人说是日本国民素质高，其实是工业化思维铸造出来的集体行为高度统一，要达到这样的高度，要抽去人自身多少真情实感啊，一个有真是性情的人，在灾难面前无助、痛哭、慌乱是很正常的，而他们没有，这还是人吗？是机器啊。
我不知道这种人肉机器是否日本工业先进的基础，但绝对是非常令人恐怖族群，想象抗日战争就可怕。


忠于制度没错，但有时过度相信制度，也会“活人给尿憋死”。西方人对制度忠诚，还在于离开制度他们没有安全感，害怕承担责任。

确认操作

您确定要执行此操作吗？

确认

确定要执行此操作吗？