什麼是正見?（古国治老师）

则然

回复 12# vstone

嗯，一起讨论。
“再次，佛陀教导我们的是如实知见，傲慢与谦卑都是我慢的一种，傲慢是过高的看待自己，谦卑则是过低的看待自己，它们都不是如实的反应，都是佛法所说需要摒弃的。如实才是真正的取于中道（不是中庸）。”

这段话是对的。
但是同样是无意义的。这个同样是只讲目的或者侧重目的，但是怎么达到目的呢？
“佛陀教导我们的是如实知见，傲慢与谦卑都是我慢的一种，傲慢是过高的看待自己，谦卑则是过低的看待自己，它们都不是如实的反应，”达到这种目的修行需要谦卑。
同理，孔子的目的“以直报怨”，儒家的修行要以德报怨。
老子的目的是自然，道家的修行是柔弱胜刚强。

这种知行标准与目的一定要理清。日常生活是二元的，或者多元的。而学习和修行标准一定是一元的。二元的修行是糊涂的。打个比方，“以直报怨”这个态度，是自己决定“德”和“怨”的分别和程度，然后对待外物。如果有个人是这样修行，你说他是不是很糊涂。

vstone

我现在有时正在为不知谦卑是何物而感到苦恼呢，自己觉得寻找谦卑的感觉是走在不归路上的一节必修之课吧。如 ...
淘崽子 发表于 2014-5-15 08:50

不知你要对治狂妄的目的是什么？是修佛还是别的？为什么说是走在不归路上？

从你的这段话看，感觉一个知道自己狂妄、并寻求对治的人，至少已经算是不太狂妄了吧。

vstone

回复 16# 则然

佛法的目的只有一个，那就是涅磐。其他都是达到这个目的的方法。断我慢是修习原始佛法断十结中的第八结，这十个结依次是身见、戒取、疑、贪欲、嗔恚、色贪、无色贪、慢、掉举、无明。它们是有次第的，必须依次修习。这第一个次第就是断身见结，具体就是了知五蕴的无我，如果一个人还执着于色、受、想、行、识是我，或者不是我，就还没有断身见，那么就根本谈不上断我慢了。

说到二元，恐怕不少人并不知道，佛法其实就是二元论，是以名、色二元的哲学体系为基础的。佛法明言“譬如三芦立于空地。展转相依。而得竖立。若去其一。二亦不立。若去其二。一亦不立。展转相依。而得竖立。识缘名色亦复如是。展转相依。而得生长”

另外还要说一点的就是，佛、道、儒的思想虽然是有一些共通之处的，但毕竟目标不同，方法也不尽相同。

淘崽子

回复 17# vstone

噢，看到大家的讨论，就表述了一下自己的状态，至于不归路我一开始也不知是啥意思，百度了一下，喜欢它。

寻找中医

回复 18# vstone


    我感到有些后悔，前面回了那一段。这样随便讲佛法，甚至讲佛法是二元论，我是很害怕，不知道诸位的感想如何。大概我比较胆小一点，比较害怕因果。

你既然讲到了杂阿含经中的一段，（尊者摩訶拘絺羅答言：「今當說譬，如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地，展轉相依，而得竪立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，展轉相依，而得竪立，識緣名色亦復如是。展轉相依，而得生長。」）那我就把上下文相关的经文都摘抄出来，并用白话说一遍。

先碟定概念内涵：
在哲学上来说，有二元论，一元论，不可知论等。都是在表述生命和宇宙的本源是什么。
所谓的二元论，是说，生命宇宙最根本是由两种决定的，这二元就是根源。这根本就不是佛法。连一元论都不是。不可知论当然就更不是了。

然后，引用和解释经文（杂阿含，12卷，288节）（以下经文全部是尊者舍利弗问尊者摩訶拘絺羅的对话录）：
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「如是生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色，為自作、為他作、為自他作、為非自他無因作？」
（即尊者舍利弗问尊者摩訶拘絺羅十二因缘是哪来的，也就是在探究生命的本源了。前面已经回答过了十二因缘的其他项，现在到了名色了。（名色，大致来说，就是物质和精神，在人来说，就是心理和生理）

答言：「尊者舍利弗！名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作、無因作，然彼名色緣識生。」
（尊者摩訶拘絺羅回答说：名色不是自己来自于自己，也不是来自于别的东西，也不是不来自于自己和别的东西，也不是没有原因来的。名色是以识为缘而生。）
復問：「彼識為自作、為他作、為自他作、為非自非他無因作？」
（那么，识是自己来自于自己，还是来自于别的东西，还是来自于自己和别的东西一起，还是不是来自于自己不是来自于别的东西，还是没有原因来的？）

答言：「尊者舍利弗！彼識非自作、非他作、非自他作、非非自他作、無因作，然彼識增名色生。」
（识不是来自于自己、不是来自于别的东西、不是来自于自己和别的东西一起、也不是没有原因来的。识增长的时候名色就生了。）

尊者舍利弗復問：「尊者摩訶拘絺羅！先言名色非自作、非他作、非自他作、非非自他作、無因作，然彼名色緣識生，而今復言名色緣識，此義云何？」
（尊者舍利弗就感到很奇怪了，又问：尊者摩訶拘絺羅啊，你前面说名色不是自己来自于自己、也不是来自于别的东西、不是来自于自己和别的东西一起、也不是不来自于自己和别的东西、也不是无因而来，但是名色却又缘识而生，现在又说名色是缘自于识而来，这是什么意思啊？（最关键的地方来了！如果说，生命是由名色生的，就是二元论了，如果说，名色又是来自于识的，那么就是一元论了。但前面尊者摩訶拘絺羅把这两者都否定了，注意啊！这个地方很难懂，圣人没办法，只好打比方了。））

尊者摩訶拘絺羅答言：「今當說譬，如智者因譬得解。譬如三蘆立於空地，展轉相依，而得竪立，若去其一，二亦不立，若去其二，一亦不立，展轉相依，而得竪立，識緣名色亦復如是。展轉相依，而得生長。」
（尊者摩訶拘絺羅就回答说了：现在我跟你说个比方，有智慧的人因为譬方，就能懂得。譬如说：有同一根的三支芦苇，立在空地上（注意，空地。芦苇也是中空的，为什么要用芦苇来比方，是有讲究的，不是乱用的。），它们辗转互相依赖，才能够竖立起来。如果去掉其中一个，其他两个就没法立住了。如果去掉其中两个，其他一个也立不住了。它们辗转互相依赖，才得以竖立。识缘名色也是一样。辗转相依，而得生长。）
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最后一段最清楚的解释了前面讲的名色和识的关系了。它们本身都是空的（用空地做比方），一个不存在，其它就不存在。所以，任何一个就都没有实质。一元二元都不是。但又不能说没有作用和现象，它们互相依赖得以生长。这就是佛法所谓的缘生性空的道理。中国传统文化讲的阴阳也是一样，互相对待而在，有一个必有另一个，都没有实质，缘生如幻。
但这一切都从哪里来的呢？并不是没有一个东西，确实有一个东西，但你“说似一物即不中”，但它也不是不可知论！大乘所谓的理悟，就是要去切实的领悟到到底是什么（这里就不是知识和理论了，注意，悟到就是悟到了）。
即便悟到这个，彻底大彻大悟，还是要深入缘起，了达实相才行（所谓的“善能了达诸法相，于第一义而不动”）。修行也离不开十二缘起。
反过来说，你既然说你大彻大悟，当然懂得缘起。所以，《金刚经》才说，““须菩提！于意云何？如一恒河中所有沙，有如是等恒河，是诸恒河所有沙数，佛世界如是，宁为多不？”“甚多，世尊！”佛告须菩提：“尔所国土中，所有众生，若干种心，如来悉知。”
乃至《楞严经》说，“阿难。我说佛法从因缘生。非取世间和合粗相。如来发明世出世法。知其本因随所缘出。如是乃至恒沙界外一滴之雨。亦知头数。现前种种松直棘曲鹄白乌玄皆了元由。”
佛能尽一切法底源，因为一切法本来就来自于自心。所以《楞伽经》言：佛语心为宗，无门为法门！

vstone

回复 20# 寻找中医

很高兴你对三芦相依这一段感兴趣，我觉得这一段是现代人理解整个佛法的一个关键点。

三芦相依，这里和空并没有关系（下面会提到“空”的含义），它就是指的三根棍子相互支架在一起，那么这些棍子才不会倒下，因为只有一根棍子或两根棍子是立不起来的。这个三芦比喻是说名、色、识之间是没有一个什么主从关系的，它们之间是相互平等、相互支撑而生起的。名是指的意识，色是指的物质，识是一种别知的能力，它是物质与意识之间的相互关系。三芦相依，指的就是我们这个世间最基本的组成分类就是物质与意识以及它们之间的相互关系。在十二缘起当中提到，“识有故名色有。识缘故有名色有。我作是思惟时。齐识而还不能过彼。谓缘识名色。” 物质与意识是相互独立的，并没有物质决定意识，或者意识决定物质，所以我才说这个在哲学体系（佛法不仅仅是哲学体系）中是属于心物二元论的，以有别于当今的唯物论，或其他宗教的唯心论，这是佛法与外道的不共之处。

下面再说一下“空”，“空”这个词在阿含经中是“五蕴”的同义词，也是“苦”的同义词。“多闻圣弟子于此五受阴。观察如病．如痈．如刺．如杀。无常．苦．空．非我．非我所。”，这样类似的描述在阿含经中出现不下上百次。空是五蕴的背面，空与五蕴是阴与阳的关系，空与五蕴即是相互对立的，又是可以相互转化的。五蕴可以由空中升起，而五蕴也可以回复到空。五蕴与空都是我们这个世间的存在形式，世间就是以空与五蕴的瞬息生灭、不断转化而存在的。我们可以说五蕴是空的化现，但不能说五蕴不存在。因为空不是彻底的无，空本身就是一种存在的形式。如果把空理解成不存在、彻底的无，那么就是断见了。

vstone

回复 21# vstone

参考：
什么是十二因缘
http://blog.sina.com.cn/s/blog_be23a8fc0101s9io.html

什么是五受阴
http://blog.sina.com.cn/s/blog_be23a8fc0101s8pe.html

寻找中医

回复 21# vstone


    vstone，你好。
我很高兴我们能够心平气和，就事论事的来探讨一下关于佛法的问题。但是关于你的认识，我十分不能同意。

首先，关于物质和意识，不是互相决定的，这一点我没有什么问题，跟你看法一致。
但是，关于其他方面，我仔细阅读了你的看法，恕我不能赞同，理由如下：
先引用你的话，
“ 物质与意识是相互独立的，并没有物质决定意识，或者意识决定物质，所以我才说这个在哲学体系（佛法不仅仅是哲学体系）中是属于心物二元论的，以有别于当今的唯物论，或其他宗教的唯心论，这是佛法与外道的不共之处。”
你上面说到，“物质与意识是相互独立的”，所以你说，佛法是“心物二元论”的。也就是说，世界和生命是由两个东西决定的，一个是物质，一个是意识。它们互相独立。
我要请问一下，如果是独立的，意识如何能知道物质？如何能研究物质？

既然三支互相依赖，依赖的意思是什么？依赖的意思是，一个不存在，其他也就不存在了。这说明了，每一个本身就没有实质，本身就是空的。不是另外有一个空。这一点我希望提请你的注意。一个要依赖别的条件才存在的东西，它本身就是空。这就是缘起性空的意思。（依靠缘起暂时存在的东西，它本身就是空。故经文说“色不异空”）
所以，这也是我不同意你后面说的，空和五蕴互相转化的关系。
如果你说，空和五蕴互相转化，请问你，你说的空是什么空？物理的虚空？还是精神上感觉到的空洞洞的感觉？还是什么空？

vstone

回复 23# 寻找中医

你好！你的问题很好，我确实没有说全面，你提到的问题更加细致一些。

我说的“物质与意识是相互独立的”是从它们之间的差别，及共同构成这个五蕴世间的角度出发的。是为了与当今唯物论、唯心论的一元论相比较，说佛法是不偏向于唯心或唯物的任何一方，是取于中道的二元论。那么在二元论当中，也不是只有一种，比如由数学家笛卡尔提出的绝对独立的心物二元论就会出现你提出的问题，“意识如何能知道物质？如何能研究物质？” 而佛法与此绝对独立的二元论不同，佛法是相对独立的二元论，物质与意识之间是通过“识”相关联的。从一方面来讲，物质与意识是相对独立的，从另一方面讲，物质与意识又是相互关联、相互依存的、密不可分的。这里，其实也同样是一对阴与阳的关系。

相互依赖的意思，是指一个升起的时候，另一个也升起。这就是缘起的概念，“所谓此有故彼有。此起故彼起。” 就是说，名、色、识其中一个出现，另外两个必然也出现，其中一个消失，另外两个必然也消失。那么，出现之前、消失之后是什么呢？就是“空”，就是佛法说的第一义空经。我们的五蕴世间是无始以来就一直存在的，没有一个第一、原来、起始。

这里我还是要强调一下，“空”不是什么都没有，“空”是一种存在的状态，“色不异空，空不异色”，是说的五蕴与空这两种存在形式本质上是一样的。但空不是不存在。这里的空，与我们日常所说的“什么都没有”的空是含义不同的。我们通常说的空，是无、没有的同义词，比如我们说房间是空的，意思是房间里什么家具或其他东西都没有。那么房间里真的什么都没有吗？当然不是，如果房间里没有空气，我们怎么存活？有人可能会问，那如果假设能把房间抽真空，把空气分子等都去掉，是不是空了呢？那即使到了我们现在称为超高真空的环境，比如十的负九次方毫巴的超高真空，也还是有少量气体分子存在的。即使再假设有这样一种理想情况，能够把所有的气体都去掉，那么你会发现还是不时有基本粒子在真空中出现又消失。量子力学中的真空实际上是一片不停波动的能量之海。当能量达到波峰，能量转化为一对对正反基本粒子，当能量达到波谷，一对对正反基本粒子又相互湮灭，转化为能量。所以，量子真空被定义为其方程既遵守波动力学也遵守狭义相对论的系统的最低能量状态。所以，即使这样的真空仍然不是什么都没有，不是完全的无。什么都没有的东西在我们这个宇宙中是不存在的。

所以，我理解的佛法的空，与物理上空的定义相类似，但不是空洞的空，不是什么都没有的空，不是不存在的空。

寻找中医

回复 24# vstone


    1 你说到，物质和意识通过识来关联。恕我不能认同。
首先，如果如此，那你说的二元论，就变成三元论了，因为有三个东西出来了。
其次，如果通过识来关联，那么，识和物质意识是同还是不同？如果相同，就无所谓是识了。就只有两个（物质意识）了。如果不同，那么，就有物质意识和识三个了。既然不同，如何识又能关联呢？这和原来的物质和意识互相独立，没什么区别。

    2 关于空。我所说空，不是名色消失之后才是空，而是，名色当下就是空。前面我已经反复申明过了。你所理解的佛法的空，“与物理上空的定义相类似”。非是如此。诸法本空无自性，如梦幻。是我所说空。
空并不是虚无，也不是没有作用，而是没有实质可得。但又不能说，没有。（这里是佛法最关键的部分）

    3 定名：
准确说，名色的名，不是意识。意识也是识。名是五蕴中除色蕴之外的其他四蕴（受想行识）。中阴身入胎时，肢节没有发育的时候（第一个星期，叫歌罗逻），只有名色识（六入尚未出来）。
以下摘自佛学辞典：
【名色 】
　１．五蕴的总名，五蕴之受想行识四蕴为名，色蕴为色，因受想行识四蕴是心识的作用，只有名而无实体，所以叫做名，色蕴则是由一些极微物质所构成，有质碍的物体，所以叫做色。
   ２．在十二因缘中，人在母胎中渐渐生长，五蕴完具的时候，叫做名色支。
【歌罗逻 】
　　或羯逻蓝，此云凝滑，又云杂秽，状如凝酥。胎中五位，此初七日。大集经云：歌罗逻时，即有三事：一命，二暖，三识。出入息者，名为寿命；不臭不烂，名之为暖，即是业持火大，故地水等色，不臭不烂也。此中心意，名之为识，即是刹那觉知心也。长无增减，三法和合，从生至死，此识之种，即是命根。故宗镜引论云：然依亲生此识种子，以此种子，为业力故，有持一报之身，功能差别，令得决定。若此种子，无此功能，身便烂坏，故以亲生种子为命根。夫命根者，依心假立，命为能依，心为所依。生法师云：焚薪之火，旋之成轮，轮必揽火而成照；情亦如之，必资心成用也。命之依心，如情之依心矣。
[翻译名义集 - 宋·普润法云]

vstone

回复 25# 寻找中医

1 二元与三元
感觉我们关于佛法二元性的理解已经比较一致了。既然你也同意“物质和意识，不是互相决定的”。那么，至于二元还是三元，其实已经并不是很重要了。之所以说佛法是二元论，主要是为了与一元论相区别，如果抛开这种区别不谈，一定要说是三元论，也没什么不可以的。

其次，“关联”这个词，正是说的对两个，或多个不同的、相对独立的事物之间的关系，相对独立，不等同于它们之间没有关联。就比如阴与阳是相对独立的，但我们不能说阴与阳之间毫无关联。再比如，地球和月亮，它们是相对独立的，但它们之间有万有引力相互关联，这种引力既不是地球，也不是月亮。

2 虚无与实有

为什么说当下即空？这是因为名色的生灭是瞬息发生的，我们所感知的名色的连续性只是由于我们六触感知所产生的表象，而实际上，我们所认为的连续的名色，是在不断刹那生灭，变化无常的，是在五蕴与空之间迅速转化着的。只不过我们平时并不知道而已。这就比如我们看电影的时候，其实电影是一帧一帧播放的，但当这个播放的频率大于60帧每秒的时候，我们就察觉不到这每一帧的变化了，我们看到的影像感觉起来就是连续的。

所以，阿含经中说“观色如聚沫，受如水上泡，想如春时焰，诸行如芭蕉，诸识法如幻。”，金刚经中也有类似说法“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。” 这些都说明五蕴是在刹那生灭变化着的，没有一刻的停息。所以说空是随时存在的，并不需要等到六触所感知到的某个东西死亡的时候才会发生。这就是当下即空。

你也同意说空不是虚无，这很好，至少我们的观点在这一点上是一致的。理解了这一层，再理解“诸法本空”，“无自性”就容易了。“诸法本空”不是说诸法都没有，不存在，而是说诸法的无常生灭，“无自性”是说诸法都依它法而升起。这种无常生灭、依它法而升起的过程是无始以来就一直存在的，没有一个先有鸡，还是先有蛋的问题。

那么关键的问题，就是什么是实有（实质）？如果说实有是指与虚无相对的概念，那么空与五蕴既然不是虚无，那么必然是某种程度的实有，空与五蕴是“有”的两种不同状态。但如果说实有是指一直存在的有，恒常的有，那么就不对了，不管是五蕴的恒常或空的恒常，就堕入常见了。

3 意识不是单指“识”，根据百度百科，意识“是人的头脑对于客观物质世界的反映，是感觉、思维等各种心理过程的总和。”  意识一般用来指与物质相对的那部分，如果用精神、心理、思维等等也可以。意识与物质、名与色，只不过是不同时代背景下的名词不同而已。