《爱和自由》读书小组分享和问题跟贴

寻找中医

我也来提几个问题，虽然不能参加讨论，但我还是很珍惜这次读书会：
P10：智力就是一个过程，这一过程中的每 ...
盛夏的叶子 发表于 2012-3-1 09:41

    叶子，因为你人不在，你的问题，交流的时候不能没有你，所以暂且搁置你的问题。录音我们会保留的。

寻找中医

无所住：
P5:第二段，作者先举了一个相反的例子，然后在，倒数第5行：我想如果人只有一个大脑而没有感官，让大脑为这个世界服务，使它成为工具，我们的痛苦可能会少很多，但我们还有感觉、心理、精神和心灵，我们必须寻找到我们自己，才不会痛苦。人的发展，人的精神必须从感觉中发展并由感觉伴随着。

我的观察：我们成人的现状是什么？我们大都成为大脑的工具，我们忽略我们的感觉，我们痛苦，迷茫，我们找不到我们自己。
我们可否讨论：为什么感觉那么重要呢？可否从我们自身的经验，对儿童的了解，举出一些实际生活的例子，大家分享一下？

aliliya
第3页：“如果成人没有按照这个规律让儿童发展，而是强加于他，逼迫他做，这个孩子的发展就可能进入误区，真正的道德感就无法建立了。”
问题：什么是真正的道德感？我们通常认为道德是什么？为什么这样做道德感无法建立？

第4页：“6岁前的儿童更喜欢看你做什么而不是听你说什么。”
感慨：我觉得我现在也是这样。

第5页：“我们还有感觉、心理、精神和心灵……”
感慨：其实人类早已知道，这个世界不只是“知识”和“逻辑”那么简单，我们还有感觉、情绪、心理、精神……那为什么？后面的这些东西一直被人们漠视？不被人们了解？而总是过分地去强调知识、美化知识？为什么人类今天的现状是如此？

第8页：“实际上技能不重要……他所要学的是掌握技能的方法。”
问题：这里有什么区别？

第8页：“智力中没有一样东西不是源于感觉”
感慨：我们成人对感觉真的不够重视，漠视，也不会捕捉，包括自己的和孩子的。但是孩子却恰恰是用感觉去了解世界的，视觉、味觉、嗅觉、触觉、听觉……儿童通过感觉来认识事物，形成概念，但这个部分恰恰是成人漠视的。

第10页：“但注意力不是感觉，更不是深入的感觉。”
问题：什么区别？注意力和感觉的区别？

第11页：“这个现象恰恰说明了儿童不是被动地接受别人传递给他的东西，而是充满了主动性和积极性”
感慨：从对我儿子的观察上，我非常认同，世上没有懒小孩，小孩的生活真的充满了主动性和积极性，问题在于成人是否理解、允许和支持。我清晰地看到，很多东西并不是我教的，而是孩子自己学的，当然我也起到了一定的作用，但绝对不是最重要的最核心的那个部分。比如说“再见”，我几乎没有教过他，但是他现在会而且使用得都很恰当，他只是看到我在做，感觉到了这些词汇所表达的意义，他的内在有感觉、有经验、有整合，主要是他自己学的，充满了主动性和积极性。

第13页：“当孩子没有感觉的时候，我们不断地强制孩子，教给孩子东西，有的人话还特别多；当孩子处于某种感觉中的时候，我们不但看不到机会，反而打扰他，把他的感觉破坏掉，我们不但看不到机会，反而打扰他，把他的感觉破坏掉。这样，儿童内在的观察和感觉，就在这种强制过程中丧失殆尽。”
问题：孩子没感觉的时候，我们强制孩子，孩子有感觉的时候，我们看不到……为什么成人会有这样的表现？为什么成人对孩子的感觉没有捕捉能力，或是说是，感觉不到孩子，就好像白天不懂夜的黑，成人哪里出了问题？

第14页：“那时儿童的精神胚胎有个变化，能把感觉点转向成人招引去的注意点，这个能力年龄越大就越强。”
问题：“能把感觉点转向成人招引去的注意点”具体怎么理解？

无所住

回复 14# 小小草草


多谢您的分享，可否说得具体点儿，举一两个例子呢？你是饥则食，渴则饮，还是别的什么呢？我不确定我是否明白你的意思。

好静啊

回复 15# 寻找中医

寻版,我也要录音

盛夏的叶子

回复 16# 寻找中医


    谢谢寻版，那我好好听录音～～

寻找中医

回复  寻找中医


    谢谢寻版，那我好好听录音～～
盛夏的叶子 发表于 2012-3-5 08:53

录音已经上传至《爱和自由》读书小组群共享里。

盛夏的叶子

回复 21# 寻找中医


    中午午休就去听录音，谢谢寻版，谢谢大家～～

无所住

P23 第一行：儿童始于一无所有，并独自向前发展，这就是“儿童的理性”，敏感期就是围绕着它转的。
问题：“儿童的理性”和“精神胚胎”有什么区别？两者有何关系？
我个人理解：“精神胚胎”象一个暗箱，入胎时已经存在，我们不了解儿童的精神胚胎都蕴含着哪些宝藏，通常成人只有通过儿童的行为和兴趣的显现加以了解；而“儿童的理性”是出生之后依据生长环境（包括自然的，物质的，人文的等）形成的各种印象进行整理而形成的内在程序，两者都是每个人独特而无可替代的------因此儿童必须自主。而两者的都要以儿童自主感觉为基础才可正常发展。我对此尚不是很清晰，有待大家分享你们的见解。

P27：最后一段，讲了济济的例子，令我很感慨：他的爸爸不断干涉他，告诉他该在怎样做，这种情况下，孩子自主性被剥夺了，其行为模式是：第一，对于没有经验的事情，必须有成人告诉他怎样做，他才知道怎样做，否则就不知所措(拿一条毛巾往衣架上搭，搭不上，结果就站在那儿，能提毛巾站半个小时）；第二，对于经验过的事情，跟他的爸爸一样，要指导别人必须要怎样做，怎样做才可以。这真是一个授之以鱼的例子，如果一直这样下去，孩子永远无法独立，而且会在人际关系中遭受很多挫折。

我觉得本章中的例子，我们都可以深入讨论一下，有助于我们了解儿童，以及我们自己是如何成长的。

爱己如是

我的问题是大人的感觉怎样可以有些觉醒呢？
因为孩子有感觉，我们尽量不去干扰他。
可是我呢，对很多事啊物啊都太多麻木；要是我们的感觉能够有点觉醒，对孩子看的世界有一瞥，我想我们会从心去去改变对孩子的看法和做法。

aliliya

第19页 第一段最后一句话：“儿童的整个生命发展依据他自己进行。”
第19页 第二段第10行：“这个理性的过程就是一种自发的运动。”
第19页 第二段第14行（倒数第3行）：“尽管我们帮助了他，但他精神的发展是依靠他自己的，我们只是帮助他形成概念，链接概念，区别概念，发展思维。”

感慨：孩子的成长需要一个观察者、帮助者和协助者，而不是需要一个就是主。我特别想分享一段木村秋则（用自然农法种植苹果近40年的一位日本老人）的一段话：「人类能够做的事没什么了不起，大家都说，木村很努力，但其实不是我，而是苹果树很努力。这不是我在谦虚，是发自内心这么认为。因为，无论人再怎么努力，都无法靠自己开出一朵苹果花，不管是手上还是脚上，都不可能开出苹果花。也许大家觉得这是理所当然的事，但不这么想的人，代表他并没有真正理解自然。看到整个果园满满的苹果花，我深刻体会到这一点。这些苹果花不是我的功劳，而是苹果树的功劳，主角不是人，而是苹果树。我之前不懂这个道理，一直以为是自己在种苹果，以为自己在管理苹果树。其实，我只能协助苹果树而已。在经历了一次又一次的失败后，我终于了解了这一点。我花了很长时间才走到这一步。」 http://216.24.199.190/viewthread.php?tid=38700&highlight=%E5%82%BB%E7%93%9C


第20页第一段最后一句：而我的“强行灌输”使他产生了极大的恐惧。
第20页第二段第6行：孩子一看，这边叔叔，这边爸爸，两个男人看上去一样，就搞混了，突然产生了恐惧。
第20页第二段最后一句：当那种情况和他的认知程序不吻合时，他就很紧张。

问题：孙老师在这一页里举了两个相似的例子，她在描述孩子感觉的时候，用了两个“恐惧”和一个“紧张”，成人在生活中是否有类似的体验？如果我们有类似的体验，那我们就能懂得孩子的恐惧和紧张！我自己带孩子貌似没有这样的经历，但是我看过一期《非常六加一》，这个小孩在《非常六加一》这个栏目里是很有名的，但是什么名字我忘记了，小男孩，扎了一个冲天辫儿，孩子的妈妈即是文化课老师又是妈妈，孩子的爸爸即是武术教练又是爸爸，孩子会在上文化课的时候喊妈妈，妈妈说：“不行！现在要喊我老师！”孩子在上武术课的时候喊爸爸，爸爸说：“不行！现在我是你爸爸吗？我是教练！”然后我就看到那个孩子扑簌扑簌地哭，我感觉那个孩子分不清什么时候该喊妈妈、什么时候该喊老师，什么时候该喊爸爸、什么时候该喊教练，孩子内在完全是混乱的，而大人的不理解与强制，让孩子感受到非常大的恐惧，紧张……这些都播出在《非常六加一》VCR里，当然，这些细节《六加一》的导播和主持人还有孩子的父母可能没有感觉，所以也谈不上关心，更不会认为重要……成人的世界有时候是很简单粗暴的，对孩子无法感同身受。

第21页多次提到的“实体化”，还想多几个例子对“实体化”更清晰更了解一些。

第21页最后一行：“这位保姆不了解儿童的心理，儿童要亲什么是受他内在的理性冲动来支配的，而不是于外界”，这句话让我想到上一节里提到的“感觉不是注意力”

第22页第二段倒数第4行：“但谁知道，那其中发生了什么事情呢？”，这句话让我感到孙老师对生命的敬畏，有时候，我们的确无法了解孩子生命内部正在发生的事情。

第23页第二段第8行：“等到下午四点钟的时候，我发现我儿子已经被压抑得受不了了，借了一件事情哇哇大哭。他们说我孩子跟济济争玩具，我说：不是的。济济压制辛辛太久了，他每次要按照自己的方法去玩的时候，济济就一把抢过来说：应该这样玩。济济的做法纯粹是他爸爸的做法”，我感慨孙老师能捕捉孩子哭背后真实的原因，大多数成人在孩子哭的时候能够对孩子的情绪予以倾听就很难得了，更不用说去捕捉哭背后的原因，问题：如何获得孙老师这样的能力？

第23也第二段，倒数第四行：“他机灵，非常非常机灵。机灵得像什么？像鸽子、小鹿，很多人都喜欢。但是我认为，他自己的自我组成能力已经丧失了，他的创造性不好。”
问题：什么是自我组成能力？为什么他的创造性不好？

第23页最后一句：“这时，如果是从自己的经验得出的结果，它变成你生命的一部分，那是你自己的，但别人交给你的东西，那是别人教的，那是别人的感觉经验，感觉经验是不能代替的！”
感慨：这让我想起尼古拉斯凯奇和梅格瑞恩主演的电影《天使之城》，天使虽然永生，但是却无法品尝梨子的味道，男主角问女主角梨是什么味道，女主角说了一番，男主角仍然不能懂……片子的最后，男主角终于离开天堂化作凡人来到人间，在得知女主角已经死去的消息后，黑夜里，一个人孤单地品尝着一只梨子的味道……哈哈，扯远了，我的意思是，如果不是亲自去尝，永远没可能真正知道一只梨子的味道，也就是孙瑞雪老师说的：“感觉经验是不能代替的！”然而现实生活里，很多情况下，家长出于种种原因，打扰或者阻碍破坏孩子的感觉探索历程……感觉经验，这个是不能互相替代的！




琐琐碎碎的写得比较多，有的是问题，有的只是自己的感慨，不需要每个问题都在读书会上被讨论，主持人觉得不重要的可以略过。

无所住

到商店里，孩子摸店里的东西（会走了，且两岁以上），很专注，店员或者老板脸色很不好看。
你的反应：
1.对孩子说：不许乱碰，弄坏了怎么办？
2.对孩子说：别摸了，人家不让动了! 有什么好摸的！
3.用孩子喜欢的别的东西，引诱孩子离开。
4.不忍心打断孩子，自己很生气，忍着不发作，憋得难受
5.不忍心打断孩子，可是自己很生气，对孩子说：我看那个店员脸色不好，我心里很难受，憋得慌，我想离开，跟妈妈走吧，好吗？
6.不打扰孩子，内心平静。

我们可以把自己换成孩子的角色，感受一下这几种情况下，会有什么感觉

或者，你有其他的反应，也可以把自己换成孩子，感受一下。

好静啊

我拿我的小外甥做试验－－－让孩子自己感觉
   
    我可爱的小外甥去年七月出生，现在只有八个月。正逢我看了孙瑞雪的《完整的成长》和《爱和自由》。我很遗憾，我的女儿没有这么有福气（不是说我有多正确哈，只是我女儿小的时候我没有看过这两本书）。但我有小外甥，我就观察他，用我看到的书上的知识去观察他并验证。
    他在看东西的时候，我不打断他，让他看，让他摸。可是我妈妈，那个每天带他的姥姥就不这样了，总是在他看东西的时候，问他，宝宝，大姨（就是我）在哪儿呢，谁抱你呐？我一直没敢告诉我妈别这样打扰她。
    今天我又去我妹家了。我抱着外甥看这看那。当他看到布艺的花时就去摸，然后就是揪，最后给揪下来了。我很鼓励他揪。然后他就往嘴里吃，然后又去揪另一个，也揪下来了。我妹看到了，大呼，哎呀，脏啊。我说你拿这个去洗洗，回来换嘴里这个。我妹最后也没洗，不知道给放哪了。然后我妹说，这个花枝（塑料的）可别让他给吃进肚里啊。我说，没事，孩子在放松的时候他有自我保护的意识，其实说这个的时候，我心里也没底。
   过了一会，我外甥对他平时用的两个塑料盆很感兴趣。我就抱着他蹲在地上让他可劲地玩那两个盆。两个盆被拍被摔，直摔到我妹说把地都磕完了。然后我看他很不舒服地坐我腿上玩，就干脆把他放地上了，这下我妹说，哎呀妈呀，这裤子不脏了吗？（其实她家可比我家干净多了），我说，就是大人懒，孩子才得不到发展。
   我家女儿在吃小蛋糕的时候，小外甥就坐在那里看，看得出他也很想吃。今天我决定让他尝试一下。在他伸手去抓我女儿手里的蛋糕，我建议我女儿给他尝试一下。小外甥只抓到一点，还不能很顺利地把蛋糕渣送到嘴里。但当他终于放进嘴里的时候，我就一直观察他的表情。而他妈，我的妹妹说，能不能噎到啊？我说你放心，孩子有自我保护的意识的，你越是紧张，他就越不能好好地保护自己。
   我看到小外甥镇定平和地咀嚼着，慢慢地品尝着，表情非常安静，仿佛用心在品尝一样。他接连吃了三个小蛋糕渣子。后来不吃了，去玩蛋糕的包装袋。
   我非常高兴看到了这个过程，而他吃完后，一脸地满足感和成就感。
   是呀，对孩子来说，这是多么大的一个进步啊，他终于在吃的方面有了自己的自主权和选择权。
   昨天晚上的读书会中，我应该把以前对小外甥的尝试说出来。这个就算是个补充吧。

好静啊

我拿我的外甥做试验---他生气了

    还是说昨天的去妹妹家的观察吧。说之前，我得先和我的小外甥道个歉。
    小外甥在看螺丝，可能是男孩，天性喜欢？看，还要摸。
    这时他大姨夫，就是我的老公来稀罕他来了，大人的稀罕总是那么地霸道啊。他伸手去摸外甥的额头，孩子啊的一声，这下刺激到他了啊，他觉得这小子甚是好玩啊，于是又去摸，孩子又一啊。
    这样反复几次，我发现，小外甥应该是生气了！因为他被打扰了！于是我说，他生气了，看到没，他生气了。
    他的妈妈，我妹妹还不信。于是我又做试验，孩子还是啊，啊那样的。
    我们不仅说得太多了，做得也太多了，还净说错话，做错事，真是不该啊。

寻找中医

我拿我的外甥做试验---他生气了

    还是说昨天的去妹妹家的观察吧。说之前，我得先和我的小外甥道个歉。
...
好静啊 发表于 2012-3-12 13:35

是的，这是很不尊重人的表现。其实说白了就是玩弄人。
设身处地想一下，如果我们正在那里呆着，旁边有人突然过来摸我们，我们是什么感受？而且，我们很生气了，那个人还笑，还要继续来摸……
这是不是玩弄？
这是不是不把人当人看。
很多时候，生活中，我们都是不把孩子当人看的，我们自己却不知道啊。

小小草草

我拿我的小外甥做试验－－－让孩子自己感觉
   
    我可爱的小外甥去年七月出生，现在只有八个月。正逢我 ...
好静啊 发表于 2012-3-11 19:11

    好静啊，你做得真好，我面对这种情况的时候不淡定。