答方舟子的代言人：诺如病毒用中医怎么治疗？

赤胆孔雀

赞叹中医！

mingda123

做中西医临床十五六年了，一直对病毒性疾病理解不透。今天三七生之言让我茅塞顿开。　太感谢三七生了。

三七生

做中西医临床十五六年了，一直对病毒性疾病理解不透。今天三七生之言让我茅塞顿开。　太感谢三七生了。 ...
mingda123 发表于 2015-1-23 19:56

欢迎前来探讨！不知西医的临床医生在学校学习阶段与医院临床阶段都是如何看待这个病因问题的？还望不吝赐教。

如何自学中医

回复 11# 三七生

谢先生回复。
关于中西医对很多问题的争论，我觉得首先是概念的界定问题，双方必须都先界定自己所用术语的逻辑范畴，然后才可展开讨论，否则，真永远是鸡对鸭讲。
就感冒而言，就我所了解的范围，西医的感冒分为一般性的感冒和流感，这两者在病因学上是不同（1）一般感冒，有时候简称上呼吸道感染，西医也认为与受寒等因素导致机体免疫力下降，从而导致上呼吸道菌群失调，有害菌在上呼吸道过度繁殖引起局部发生炎症反应，这种感冒的病因认识，从大方向上跟中医是一致的，至于在临床上用抗生素治疗这类感冒，的确是针对的不是根本的病因，而是一种对症处理，所以，这类感冒往往服用抗生素对改善症状效果也很明显。至于治病求本，调动机体自身能力方面，中医在治疗策略上当然更胜一筹。但是，我觉得中医虽然把病因归于受气候变化的”受寒“，但发汗治疗并非是直接把体温升高或者局部加热。而是通过调动机体自身能量代谢及交换体系来完成对寒气清除（桂枝汤，麻黄汤）
（2)第二类感冒，就是所谓的流行性病毒性感冒，我猜想，西医和中医本质上的认识可能基本一致的，之所以产生相互不认可，是因为所用术语的互相不通引起的。
首先，从西医角度讲，很多季节性感冒都是流感病毒引起，流感病毒分为很多种型和亚型，能确定引起人类流感发病的只是其中几种亚型。这类感冒往往传染性强，不一定与受寒等有关，西方科学通过上文我所说的几种途径证明了这类病毒就是引起疾病的主因。
而对于先生所坚持的是气候变化是疾病主因，那就需要首先界定中医的“气候”的概念的内涵和外延，如果说在第一类感冒里，您所说气候变化的概念可以理解为"受寒，低温或受风“的一般性气候概念的话。对于第二类感冒，我想中医也不会认为是简单的”受寒“引起的，这时候中医的气候概念可能往往具有更深广义的含义，中医体系里有类似”五运六气“，以及后世温病学派的戾气之说。
现在的问题是，在致病因素里，西医所宣称的主因”病毒“和中医所坚持的”气候“有没有可能是同一种东西的两种不同叫法？或者是同一事物的不同观察角度？：（1）中医五运六气里有司天在泉，太过不及，当至未至之说，流感病毒流行也往往具有全球分布的季节性规律（2）目前所知的各种致病病毒，包括SARS，HIV、各种流感病毒并不是现在才出现的，是早就存在于地球这个生态系统中，他们引起人类的疾病，只不过是打破了其原先所在生态系统的平衡，进入了与人类健康相关的生态系统，比如埃博拉病毒原先共生于果蝠中，HIV原先共生于灵长类其他动物，流感病毒广泛存在于各种禽类中。以人为主体来说，可以宏观理解为”人体-自然这个生态系统“中没有这个东西，在某些特定情况下，这些本不该出现的东西出现在了人体生态系统中。之所以把这些病的病因归于这些病毒，是因为在这个生态系统的破坏因素中，它是主导因素。（3）不管中医的五运六气的太过不及以及后世温病派的戾气，还是西医所说的病毒，具体到对人的影响上，都是在不该出现的时候，不该出现的地方，进入了”人体--自然生态系统“里，作为主导因素打破了这种原先存在的平衡，中医把这种因素叫做”风寒暑湿燥火“，西医把这种因素叫做”**病毒“。（4）回到治疗上，中医以风寒暑湿燥火作为病因，但在伤寒论的治疗体系里，我的理解在立足点上还是回到了内因上去解决问题，就是不管哪种气候因素，我都是从调整内因上去解决问题（是不是因为这个，仲景先师只以伤寒立论？）。在这方面，西医相对的确处于很初级的阶段，他们虽然从病毒这个角度揭示了导致系统失衡的主因，但是却找不到解决办法，有些病毒偶尔找到些有效药（比如抗HIV药）却往往很快又因病毒的适应（基因变异）而失效。这与他们立足于从一个点去解决系统问题的整体思路策略偏差有关（鸡尾酒疗法可以算一点点的进步）。
写了很多，我想总结的是：虽然病毒细菌是微观世界观察到的生物，从致病因素这个角度，它也可以理解为一种生态系统，从这个角度，也可以理解为宏观，
中医里所指的”气“和”形“ 到达一定的观察层面，很可能会融为一体，好比物理领域的波粒二象性。

三七生

回复  三七生

谢先生回复。
关于中西医对很多问题的争论，我觉得首先是概念的界定问题，双方必须都先界定 ...
如何自学中医 发表于 2015-1-23 22:17

这些问题可与17楼的mingda123先生探讨，他是这方面临床十五六年的专家，应该更有发言权。

请mingda123先生就如何自学中医先生的想法谈谈自己的观点如何？

思弈

回复  三七生

谢先生回复。
关于中西医对很多问题的争论，我觉得首先是概念的界定问题，双方必须都先界定 ...
如何自学中医 发表于 2015-1-23 22:17

你知道學院中的中醫遇到最大的困難是甚麼嗎? 是以西醫的角度去學習中醫, 結果將本來簡單的事情複雜化了.  弄得中也不是, 西也不是.

西醫有一個問題, 幾乎所有的病因, 其實都是果, 而非因. 病毒是果, 高血壓是果,發燒是果, 發炎是果.  以灰甲, 香港腳, 唇疱疹, 眼瘡為例. 你去檢查, 一定會找到一些真菌之類, 於是會用抗生素去殺這些細菌. 很多人治完又治, 治了許久還在治.  假如以身體經絡不通, 寒氣凝聚的角度去看, 這些是在排寒. 寒氣, 又或病灶去到這個位置, 這個位置就是病.  可以說病灶之處, 是身體里面的垃圾堆, 你去來查垃圾堆的成份, 一定會找到一些不好的病毒出來, 查到哪個病毒, 病因就是這個病毒感染.  如果原因真的是傳染, 為甚麼同一個人, 又不傳染給自己的其他部位呢? 家人為甚麼沒有被傳染?  

其實, 可以不用那麼大費周章去研究垃圾堆中的病毒是甚麼, 以及想方設法去殺這些病毒. 人的身體是活的, 身體本能會包著這些垃圾, 將其集結, 然後趕出體外. 只要離開人體, 問題就自然解決.

不同的環境, 不同的溫度, 適宜某些病毒繁殖生長. 大環境是外在的氣候, 小環境是人的身體. 門窗關緊, 柱樑堅固的話, 外面怎樣狂風大雨, 小屋里面都可以和諧溫暖. 但是, 對於門窗漏風, 本身屋內又是垃圾滿佈的話, 外面的風, 除了將外面的東西吹進家中外, 也會將家中的垃圾吹開吹散. 也因此, 每逢節氣轉換, 或者氣候改變的時候, 有些人就會病, 或許頭痛, 或許關節痛, 或許上吐下瀉, 或許發燒感冒.

三七生

你知道學院中的中醫遇到最大的困難是甚麼嗎? 是以西醫的角度去學習中醫, 結果將本來簡單的事情複雜化了.  ...
思弈 发表于 2015-1-23 23:47

    因果颠倒，因为只能看到结果，所以才会病因不明。精辟！

如何自学中医

回复 21# 思弈

”大環境是外在的氣候, 小環境是人的身體“这种人体宇宙观我非常支持，但这里面有一些细节需要深入思考：
（1）中医的气候，可能不是一般意义的温度等气候，而是类似五运六气之类跟各种宇宙信息相关的一”宇宙气候” ，伤寒论治疗适用范围之广，三七先生每年的运气药食谱适用范围如此之广，肯定不是大家都受了什么风，什么寒，我猜想这种宇宙气候的影响对大家是相通的。中国古人是如何认识这些得，目前的确只能让我们敬畏地去学习，甚至很难敢言如何去理解。
（2）个人理解，天人合一的中国人体观，“正气存内，邪不可干”不能片面理解，并不是只管把小环境的门窗关牢，外面风雨与我无干了。内经无论“四气调神大论”，还是生气通天论，很多讲得都是内环境和外环境的平衡。内环境和外环境平衡了，自然也就是正气存内了。跳出来看，人体必须与其所处的宇宙大环境始终处于一种动态平衡中，才能保持健康状态。从现代科学理解，人体这个系统在生命期始终处于物质，能量，包括气体的交换平衡中，直至生命结束，当然具体的规律（比如时间节律性，交换体系的调节机制）基本还处于无知状态。
（3）当今医学临床，的确对很多病因果不分，而且大多数一叶障目不见森林，对于人体这个复杂的系统往往片面地想通过一个环节来解决问题。这是现状。因为本人从事的是医学基础研究，在没迷上中医之前，我就对医学临床采用的很多治疗手段持有疑问，因为很多是和医学研究的结论是不一致的，这里面当然原因很多，比如商业运作洗脑、大众对科学的片面迷信。但不可否认的是，真正的现代科学（医学）研究体系里，很多理念跟中医理论是有相通性的，比如微生物生态学说。微生物是“人体生态圈”自然存在的不可缺少的一环，人体是与这些微生物保持一种平衡生态体系，人体才能健康。就拿三七先生讲得一般风寒感冒来讲，医学研究同样认为是因为受寒等环境因素导致免疫力低下，从而上呼吸道（咽部，支气管）局部正常的菌群失调，有害菌异常增殖，引起局部炎症。那么，用抗生素来治疗肯定是一个双刃剑，一个核弹，细菌全灭了，整个菌群生态圈也完全破坏了，所以用抗生素一定是非常谨慎和万不得已的方法，一方面要尽量精确制导（选择性杀菌，非常可惜，药物研究还根本达不到这个水平），另一方面要掌握时机，不到局面已无法控制不可用，用也要适可而止。按说，这才是最合理的感冒治疗方式，可惜，医学临床完全不是这么回事，动不动直接上核弹，结果可想而知。
（4）关于因果的讨论我不想再深入，深入下去，很可能陷入哲学里的逻辑循环，我自己感觉没这个脑力，呵呵。只说一下我做科学研究的观察或困惑吧：的确，每一个科学的新发现，都是某种现象或理论的描述，而再深入一层，又发现上层现象的下层现象，如此下去，无限循环，每一个相对的上一层都可以算做果，每一个相对的下一层都可以因，每个因果都是相对的。或许，老子所说的大“道”才是所有一切的根源（因）？呵呵，可惜目前的修为真无法体验到。（5）自2003年接触并跟随三七先生，我对中医只有不断崇敬病不断学习，只不过在学习的过程中希望多一些理解思路，更不敢枉谈以西解中。有时难免有生搬硬套之嫌，仅作思考讨论，算不上辩论。

三七生

回复  思弈

”大環境是外在的氣候, 小環境是人的身體“这种人体宇宙观我非常支持，但这里面有一些细节需 ...
如何自学中医 发表于 2015-1-24 20:31

其实问题并不复杂，一句“阳化气，阴成形”、“阳生阴长，阳杀阴藏”已经把所有问题都说尽了。搞清形与气之间的因果关系一切都一目了然，如果但见形而不见气，那就难免一知半解，挂一漏万了。西医的理论体系缺少气的部分，但知阴，而不知阳，而形本为气所生，于此不知，自然病因不明。不但病因不明，于生理亦不通。所以，现代医学的理论基础的局限决定了其医疗实践的盲目性与荒谬性，如果不打破这个局限，对气的存在与影响建立客观真实的认识，是永远也不会产生本质的提升的。

林立人

简单从一个小故事说起:

台湾南部约在30年前民间养草虾非常兴盛, 它是一种生长在淡水大小有点像现在的九节虾, 其肉质及味道也都可比美九节虾, 故一时消费量大增, 为了应付庞大的需求量, 虾子的养殖密度越来越高, 因密度高, 故虾子就易生疾病而死亡, 为了保证产量, 养殖户大量使用抗生素或杀病毒药来防止虾子生病, 几年后, 突然一种莫名的病疫在草虾间传播, 没有药医, 最终几乎所有的养殖户的虾子都无法幸免而一一死亡, 那场病疫也整个摧毁了南台湾的草虾养殖业。

拉到近代来看, 南台湾最近出现H5N8禽流感病毒, 因为南台湾是我故乡, 所以我很关注相关新闻, H5N8疫情也是大范围的, 原来一种只会存在于禽鸟类间的病毒, 突然也开始传染给人了,如果大家有印象, 几年前的H1N1也是如此说, 近期的H7N9也是这么说, 那人究竟又是为何会感染鸟类的病毒?而且这病毒又为何一再变种?

侏罗记公园第一集有一句成名话好像是这么说的” The life find the way out!”, 如果你把生命逼急了(以现代定义来说, 病毒非生命形态), 他会自已找出路, 第一段草虾的故事, 其实是草虾病菌或病毒(时代久远, 我记不得是细菌或病毒了), 在人类大量使用抗生素或杀病毒药剂时, 逼得这些生命或微生物为了找活路, 只好借着一直变种来避开人类的追杀, 这种变化最终以”风”的形式, 无限制繁延, 消灭了一个族群; 禽流感也是如此, 大量的养殖及大量的使用抗生素、杀病毒药, 使得病毒一再变种, 甚至离开原本的宿主-禽鸟类, 开始找人类来繁延。
这世界本是正邪阴阳并存的, 谁也不能干掉谁, 否则孤阳不生, 孤阴不长, 这是阴阳平衡的基本理论, 我个人是这么看待病毒, 它是一种介于阴阳交界的”邪灵”,可以自由在阴阳界中穿梭,它有时可以是寒水之性, 在离开宿主时, 它只是一种DNA或者RNA结构体, 静止中隐蔵着生命能量, 当进入宿主时,又展现风木之特性, 不停地繁殖自己并与宿主细胞合成产生变化,这种风寒之性是让人体致病的一个原因。你越想消灭它, 就越会激起其更超乎预料的变化, 而且人为的制药或制疫苖, 永远也赶不上”生命”变化的速度(其实, 它是以气之状态在变化)。

五运六气所造成的疫情我是这么理解, 环境(五方)气候(六气)之变对于生命会产生影向, 气影向形而造成变化, 例如,气候本应寒, 但却大热, 那是否会激起某种原本在”休眠”状态的病毒的”苏醒”, 从而对其它物种造成大范围的疾病呢? 古代对疾病的成因以六客气归纳之, 其中又以风为首,  所谓“风为百病之长”; 说文解字: “风从虫… 风动虫生, 故虫八日而化;” 古代不知道有病毒什么的, 但知道疾病的原因是来自于某种虫子, 这种虫子是变化莫测, 而且会繁延, 像风又像木一样, 风一动, 则虫生, 这是很值得玩味的。

中西医在某些方面是可以对话的, 至少在有关生命科学之研究方面, 其思路其实跟中医有越来越契合的趋势, 但推到”治疗面”, 双方就有了很大的岐异, 个人觉得, 在治疗面, 西医应该也是知道很多地方不对劲, 也知道生命不能如此看待, 但基于”既得利益”的考虑, 很难放下屠刀! 试想, 一个感冒, 在西医院检测,打吊针,拿药…等,没有150元是走出不来的, 结果被中医用3或5元一剂的桂枝汤治好了, 这种治疗内涵万一被推广开来了, 对西药业及西医整个产业炼, 将是一场”浩刼”!

个人非医专业, 对于中西医的看法或有偏差, 说的不对的地方, 请各位高手指正!

三七生

简单从一个小故事说起:

台湾南部约在30年前民间养草虾非常兴盛, 它是一种生长在淡水大小有点像现在的九节 ...
林立人 发表于 2015-1-25 16:08

有道理。

余则文

实际上西医的有些腹泻，严重的比如霍乱什么的，以腹泻如水量大，几次就能让乏力，困顿，头晕，心慌等等，应该是属于中医的疫疠，明清温病的书记载了很多病例。

赤胆孔雀

回复 25# 林立人 很精辟，

小宸

对话实在精彩，学习了~

有点意犹未尽

一个好人

回复 13# ttxxhh


    非洲那边风很大吗？不太懂