在现代化进程当中城市与农村的困惑与反思（三农专家温铁军）

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在现代化进程当中城市与农村的困惑与反思
作者： 温铁军 | 2006年04月18日18时03分 |    【内容提要】
主：各位同学们，各位老师们，各位电视机前观众朋友们，欢迎来到第一财经，财经大讲堂，我们都知道中国有九亿农民，解决九亿农民的发展问题呢，可以说是关乎到我们现代化发展的进程的一个重要问题，那么我们也非常兴奋地从最近的一系列的中央经济工作会议，包括最近我们得到了中央取消了农业税这样的消息上呢，可以看出中央对于三农问题的解决的力度以及决心，那么今天我们也非常荣幸地请到我国对于三农问题有着深入研究，也有着深刻影响力的权威专家温铁军教授，那么今天温教授给我们做的演讲题目是《在现代化进程当中城市与农村的困惑与反思》，有请温教授。

温：在我开始讲之前，我先请大家看两样东西，一个是这个，大家知道这是什么吗，这是我们中国农民啊做的小手工艺品，这是什么，这是马对不对啊，这都认识吧，有人说毛驴，其实现在农村养驴的很少了，但是养马的也很少了，但是作为吉祥物呢，一般不用驴，是马，是咱们中国农民做的，再请你们看另外一件，这是我在墨西哥买回来的这是墨西哥的印地安土著农民他们做的这种，也是手工艺品，但是你们看这二个东西有没有区别啊？中国农民做的是一个吉祥物，咱们十二生肖的马，这墨西哥的印地安农民做的这个也是马，但马上骑着的二个人，你们看，有什么特点？前面这个看来是个男的，后面这个呢穿的比较花一点的是个女的，穿红衣服的嘛，是个女的。二个人共同的特点是他们都蒙着脸，只露了一双眼睛。这个前面这个穿黑衣服的男性手里棒着是一个，大家看是个木棍，但是很容易就联想到他拿的这个枪，那么为什么我们今天中国农民做了来的、反映他们多的意向的东西是一个吉祥物，是一个布的马，而墨西哥农民他们做的也是马，但马上骑的是拿枪的，带面具的，只露着眼睛的战士。一般来说，人们会把蒙着脸的人当成什么？强盗或者恐怖分子。但他们是游击战士。这两个大家现场看到的实物，反映的是两国农民他们的实际状况。中国农民，我们说尽管有相对于比较复杂，某种程度上可能还比较严峻的三农问题，但我们毕竟是在一个和平环境之中，我们的三农问题不仅引起社会广泛关注，而且被中央和国务院反复强调为重中之重，这只在中国有这种强调.

墨西哥也是一个大型发展中国家，在美国的家门口，大家也看到很多美国片，一说要往哪儿跑，开着车就奔墨西哥了，美国电影里有很多这种描述这种故事，那么但是墨西哥真的是一个天堂吗？不是。我得到这件实物，是在墨西哥跟危地马拉交界的那个边界地区的一片原始森林。那遍是游击区，有一千多个墨西哥的印地安土族人群居住的生活区，这一千多个社区呢是游击队控制的。那我们找着向导带着，然后进原始森林，走一天，然后坐着他们的独木舟，在拉砍东河，坐着印地安人的独木舟，进到他们的森林的深处，进入到这些游击队控制的地区，那这是他们做的工艺品我买回来了。这两件东西比较，给我们一个启示，那就是说在大多数发展中国家，都有我们今天所强调的三农问题。


那么在中国，我们尽管有三农问题，但是因为我们把它强调为重中之重，我们正在采取各种各样的措施，试图缓解三农问题的各种矛盾，我们叫作缓解三农困境。不仅是社会关注，而且是中央国务院高度重视的，我们在解决着这些问题，因此我们希望中国的这个小的这个布的工艺品不至于有哪一天，会发展到哪一天会成为墨西哥这种东西，这是有着很大差别的。也就是说，三农问题在大多数发展中国家都有，不光我们中国有，大多数发展中国家都有在加快工业化的过程中间，农村相对而言的落后，农民相对而言贫困，但是这个矛盾既然是都有的，那么就看各自的解决方式，孰优孰劣。我们看到我们的解决方式相对来讲是在缓和矛盾，是在推动农村的进步，是在千方百计的帮助农民增加收入。因此相比较而言，我可以有这么一个看法，大家可以讨论。就是第三世界国家，发展中国家都有三农问题，但中国的三农问题相对而言是比较轻的，尽管我是一相强调我们需要重视，需要关注三农问题，但是可能大家很少听到我这个老讲三农问题的人这么说，我说中国的三农问题在发展中国家具有普遍性的三农问题之中，我们算是相对比较轻的。这个情况虽然也比较严重，但是和其它国家比，算是相对比较轻的。

那么由此我就得解释一下，为什么中国尽管有相对比较复杂也比较严峻的三农问题，某种时候可能甚至比较尖锐，但相对其它发展中国家而言却相对比较轻呢？大家很少关注其它发展中国家的情况，我们这些年来，因为要有一个发展目标嘛，那么在我们目前相对比较辉煌的，是我们敢超目标的是什么呢，那就是发达国家，而我们以前很少讨论发达国家为什么发达，很多人很容易的把发达国家的发达，做了一些比较简单的归纳，就认为发达国家的制度好，他是市场化的，那么他能实现市场化的前提是他是私有化的；只有私有化才有产权主体明确，只有产权主体明确才能进入市场进行交易，只能市场交易才能形成契约，只有契约才能形成法制，然后他就是法制社会。那进一步就是发展国家主导着全球贸易呢？那就有全球化，那发达国家的全球化要求全球像发达国家一样，来建立一种制度，那就是自由的制度。所以我们一般来说，理解发达国家，我们会把它理解为私有化、市场化、全球化、自由化。对于很多年青人来说，我们似乎只要实现了这四个化，私有化、市场化、全球化、自由化，我们的问题就解决了。可我的现实中所考察得到的眼见为实的印象是什么呢？墨西哥比我们私有化，比我们市场化，比我们全球化，比我们自由化，这些化他都比我们强，但是他有这个，有农民在这四化过程中间的极端形势的反抗，我们看来是一个渐进的变革，我们走的慢。我们至今也没有实现发达国家这些标准、这些化，但是呢我们有这个，你们看看这个，翻过来是这个颜色，农民他的想象力是丰富的，他一匹马可以有两种颜色，这个到是另外一个思想就是产生，就是我们中国传统的农业文明中，他不是一个单一的，不是一个极端的，我们其实是一种多元的，也许就因为我们这种多元的，什么都强到既怎么样又怎么样，我们不那么极端，就避免了我们很多偏面性的错误，才使得我们今天走的，尽管当然也走的不是那么好，但是毕竟相对还比较稳，我们还没有出现很多发展中国家已经出现过的比较极端形势的那种问题，所以今天呢，我先跟大家说，尽管我们有比较严峻的三农问题，但是相对而言，我们还是应该庆幸的，就是我们毕竟生活在一个和平的环境之中，我们还没有出现这种比较极端形势的问题，这是值得我们大家认真去考虑的。

那我们不仅是看墨西哥，这些年来，我之所有能够有一些不同与一般的认识，主要的不是来自于理论学习，而是来自于我在世界其它发展中国家，到处去做基础的调查研究，所说有媒体的朋友说我是用脚做学问的学者，对于其它说法，比如说说我是农业专业家啊，或者说我是经济学家啊，我都不敢接受，因为我没有很好的去学过经济学，也没有很好的学过数学，所以我既不能算农业专家，也不能算经常学家，我到更愿意接受社会上一般的说法，说我是一个用脚走出来的，也就是说我比较相信眼见为实。那我这些年跑了很多，比如南亚西大陆国家，南亚西大陆国家比如像印度啊，孟加拉啊等等一些，比较多的跑拉美，拉美国家比如像秘鲁、巴西、墨西哥、阿根廷等等，去过很多发展中国家。你去做比较，你就会发现，一般的这种已经接近与被人们意识形态化了的企业制度问题，就是我刚才所说的，私有化、市场化、自由化、全球化这些，已经接近与意识形态化了的这些概念，未必对我们这个国家就那么百分之百的适用。
当年小平同志所说，他作为改革开放的总设计师，他提出的那个带有一定哲理性的思路，就是我们得摸着石头过河，我们得走一步看一步，我们不敢简单化的，片面的，直接就把什么东西搬过来就用，也许我们搬的少，我们才走的相对来讲稳妥一点，到今天为这没有出现比较极端形势的这些问题。那比如说我们去看拉美国家，大体上跟墨西哥有相似的这种情况那么我们到南亚去看，也有类似的情况。你比如说跟中国国情相近的印度，他也是十亿人口以上，我们是十三亿，他十亿人口以上，还不断的增长，不太久的将来，就会超过我们，那么印度土地也是私有的，也是被西方，建立了一个西方式的建筑已经有长达百年的历史，那么他的问题解决了吗？没有，一方面经济在相对比较高的速度增长，另一方面呢贫困面很大，百分之三十几，超过三分之一的人是贫困人口，相当多的农民无地，你到印度农村去看看，很多农村中的贫困家庭，家徒四壁，低矮的土房，弯着腰钻进去以后，里面空空如也。你到城市去看看，有大量的人口，数以百万计的人口，每一个城市都有，集中居住在那些板皮子搭建的棚户里面。无论是在墨西哥，还是在巴西，还是在印度，还是在孟加拉，这些人口过亿的发展中大国，都有相类似的问题，所以我们说走一走，看一看，可比较的这些国家的情况，并不是说，像我们一般的书本上讲的这些，只要你怎么样就能怎么样，这个因果关系恐怕不那么容易就存在。

我们说看发展中国家类似的这些问题。包括我们现在，大家似乎愿意约定俗成的很多说法，那都值得我们进一步讨论，当人们讲到三农问题的时候，大家会很容易提出一个因果关系，就是只要你放开城市户口，允许农民进城，那农民就能够在家乡让出土地，进入城市，变成城市的打工族，就能够成为城市人口，那中国的三农问题就解决了。我听到过很多人简单的给我一个因果关系，只要怎么样就能怎么样，甚至能够更为绝对话的说，要想富裕农民，就要消灭农民，要想解决三农问题，就得消灭农民，不太可能。至少我在哪儿我都要提这个问题，我说走这么多发展中国家，没有在任何一个发展中国家看到有成功的城市化的典范，我们现在大家约定俗成的是，只要你把农民城市化了，只要你打开城门，放弃户口，这个问题就迎刃而解了，似乎不那么简单。在其它的发展中国家你会看到，农村中大量的农民失去土地以后，没有生活来源，只能流入城市，它是加快的城市化，印度城市化不如我们。那比如像什么，巴西、墨西哥、阿根廷、城市化都比我们高的多，但其实只是把农村的贫困人口空间移到了城市，变成大城市郊区的；或者大城市城中心的大型贫民窟的人口。

我第一次，我想那是五六年前吧，我第一次去墨西哥城，我当时找了一个朋友，我说你能不能帮我安排一辆车，带我去贫民库看一看。我这个朋友找了一个他认识的司机，带着我走，到了一个地方他说这到了，就是这儿；我说不是，因为这还有路灯，有商店，都还不错。然后我说你再往前走，他又走，走到另外一个地方他说是差不多了，我一看路面还比较好，还是那种就是泥，水，坑坑洼洼，还不是这种。我说这个也不像，我说再走，他不敢走了。我说为什么？他说危险，我说没关系，你走吧，好，又走，终于到一个地方说，他提醒我说你可千万别走远，我不熄火，调过头来等着你，一有什么情况你赶快跑回来，咱们好跑，很恐怖那个气氛。因为这一带就是棚户区了，各种各样板皮子啊，包装箱搭的棚户。我们知道，如果是大量的人口集中在棚户区，这儿会有正常的政府治理吗？会有法制社会吗？不会有。我们现在在上海，老一辈的上海人都记得上海的闸北区，那是一片棚户，那棚户区里难道会有法制吗，没有，人穷命贱，那就是黄、赌、毒泛滥，就是黑社会控制，那就是谁胳膊粗，谁拳头大，谁就治理，而当这样的人口，就在贫民区，棚户区，这样的人口过多的时候，这个国家是不可能有安定的，所以去看看这些发展中国家，你会发现，另外一个很有意思的现象，我们在孟加拉，看到那个到晚上以后，沿街是一排是一个一个的筐子，筐子里面躺着人，那筐子不够大，人头在外面，脚在外面，中间身子在筐里躺着，筐比较浅，一问才知道，进城打工的这些人没地方住，农民进城刚刚开始来的时候，连找块板皮子都找不着，只能干吗呢，租个筐，到晚上沿着街一字摆开，一人算一个筐，我说这是在南亚，气候温润，人容易活，大不了下场雨，大家全当洗一次澡，我们能容得不这种事吗？待的时间长一点的这种打工者，这些农村贫民到城市里，变成城市贫民，稍微长一点，可以捡点板皮子了，可以找点石棉瓦了，可以找点竹秆木棍了，那就在河道两侧，铁路两侧，公路两侧搭各种各样的棚户区。这种棚户区集中的人口，动辄是几十万，上百万。他带来很大的一个问题，这种城市化，是你很难做任何公共设备建设，很难做任何改造，你想把这个河道裁弯取直，他沿河道两边搭的都是棚子，你怎么动啊？你想把公路改成对开双车道，就变成四车道公路，能动吗？两边都是人。你想把铁路改成双轨也动不了，一动就引起周边的很大的社会震荡。所以你看这些发展中的人口大国，这个外商投资的投资额很小，比如像印度人口跟我们差不多，市场也跟我们差不多大，经济也在高速增长，但是外商投资只是中国的零头，连十分之一都不到。你说一年是这样，不对，年年是这样，总是上不去。

你们再看我们中国，因为1998年，因为1997年东亚金融危机，整个世界经济不景气，我们的出口大幅度下降。这时候1998年中国政府起动一个什么呢？叫国债投资，叫投资拉动增长。那五年之内，短短五年啊，1998年到2003年，短短五年，一届政府任期内，把中国的高速公路通车里程一下提升到世界第二位，变成仅次于美国的这个世界第二位高速公路国家。当然也确实出现了一些麻烦，出现了一些问题，但是中国能做的到。他能够短时间内迅速改善基础设施，接着基础设施改善之后，大量的投资就进来了。中国经济再进入了这种出口拉动性的高速增长，因此我们的经济发展看来是平衡投资拉动，然后出口拉动。他不平衡，但是他是发展中的这么一个过程，不可能短期内就马上实现平衡，总有一个阶段性的表现。
但是中国做得到的事情，你在其它发展中国家是做不到的。所以我们说，以往我们有很多大家形成的一种约定俗成的看法，只要加快城市化就能解决问题，这个似乎是有一点简单了，缺乏对于其它发展中国家的这种比较，缺乏这方面的这个经验。所以我们可能容易接受一些简单化的看法，那未必真的对中国发展有好处。我刚才说了，甚至对吸引外商投资都没有好处。

所以我说，我有一个观点在这里提出来，我说，看来发展中国家的加快城市化都是靠在大城市形成贫民窟实现的，这不是我们要走的路，因此我们不可以简单的强调加快城市化。当然，加快城市化是一个趋势，总之是要加快，但是我们不可能按照其它发展中人口大国那样靠贫民窟来搞城市化的加快，这是我们不能走的路。再进一步说，很多人都在讲，说中国城市化率低，这个城市化率低说的是什么呢？是一个数，是一个百分比，我们工业化快于城市化，我们的工业化比较城市化快十几个百分点，这是指的是百分比，这个数值，而没有讲另外一个层面的问题，那就是绝对值，我们即使说数字咱们不说人，说数，不说那些现象，我们只说数值，我们应该看到，中国的城市人口规模已经达到了世界之最，我们现在实际上最大的城市人口国家，多少？五亿多，按照新的统计口径，在城市居住半年以上就算城市人口的话，那么现在是五亿多，五亿多，你们知道整个欧洲多少？老欧洲部分才三亿多人口，老欧洲加上新欧洲才五亿多人口，那我们仅城市人口就已经超过了老欧洲加新欧洲的全部人口总和，我们说我们这个城市五亿多的人口，还要增加，有人提出中国的城市化要增加到百分之七十，甚至有人提出我们可以达到百分之八十五，像现在发达国家那样，请问，什么时候，如果说我们是要在几十年之后，比如说2020年全面小康之后，2030年前后，我们要达到这个比例，那么有谁管过那时候总人口多少。到2030年前后我们的总人口会达到峰值，那大概是。现在来说我们控制人口比较有效15.4亿，那么比较低的数据是认为14.6亿和14.8亿，不管是14.8亿还是15.4亿，总之十五亿左右，那么请问十五亿左右的人口，达到百分之七十城市化率，那就是十多亿人生活在城里，可能吗，我们有多少资源，得耗多少油，烧多少煤？
咱们举个简单的例子，就拿水来说，我们现在平均一个城市人口一天的生活用水，是农村人口一天生活用水的多少倍你知道吗，20多倍，有多少水，全国现在600多个城市，一半以上缺水城市，三分之一以上严重缺水城市，前不久在北京开的会，有研究报告提出，北京现在人均只有300方左右的水，按联合国所规定的，水资源的短缺的标准是1000方，而且北京地下水超采，地下水超采啊，超过了百分之一百，而大家知道地下水开采量，开采率百分之四十是相对来讲一个极限，超过百分之四十就视为超采，超百分之七十属于严重超采，整个大华北地区严重超采，北京已经过量超采，超过百分之一百，那就是说地下水不可补充。这些难道是我们要的可持续发展吗？我们这一代人，是经历过以前的艰苦奋斗，但今天我们所享受到的一切，能不能就说我们可以对后代承担责任，这将来永远是后代可以持续得到的，我们这一代要承担的责任就是要告诉我们的今人和后人，这种方式似乎是不可持续的。除非技术突飞猛进，能把海水变淡水，甚至有所谓技术发展能把水变油，自然能解决我们的能源短缺，水资源短缺，但是恐怕我们解决不了土资源的短缺。们知道中国是一个地不薄的国家，我们只有百分之十二占几的国土面积是平原，又主要集中在沿海地区，而在平原中我们又只有百分之九点几的国地面积，是水土光热匹配的，适于农业生产的。而城市也同样适宜在平原上构建，我们建设城市也主要在平原。那好了，工业，农业，城市都集中在平原，那争这点百分之十二点几的平原面积，争这点百分之九点几的水土光热匹配的耕地面积。那请问，如果把这点地都变成了城市，变成了工业，那我们农业怎么办呢？十几亿人口难道可以靠国际市场上买粮食来解决粮食供给问题吗？不可以。

因此我们在发展中面临的方方面面的矛盾，首先第一，尽管你可以说将来我们达到了一个什么样的百分比，这个百分比说起来很容易，但是如果考虑到你的资源条件，特别是你的经济地理环境的制约，我们恐怕乐观不起来，我们得考虑一下，我们到底要什么？据我所知，咱们是2003年中央在十六届三中全会上提出综合发展的这个提法，到2003年年末的时候，进一步把它提升为科学发展观，为了贯彻科学发展观，中央在2004年年初召开了中央党校的省部级高级干部研讨班，专题研讨科学发展观，那么200多个高级省部级干部来学习，他们有几本参考书，其中有一本就是美国有一个世界研究所的莱斯特布朗，他写的这本书叫B模式，他说什么呢？他就说A模式是发达国家现在的这样一个发展路径，而B模式，则必须得是人类另外找到的一条路径，要节约，不能浪费资源，不能破坏环境，他在那本书里说中国，如果中国想像美国那样发展成一个汽车社会，那对不起，中国城市的停车场就要把中国有限的这些平原耕地面积占完，你不可能说，设想我把停车场修建到山上去吧。

当我们说到资源环境制约的时候，我们不得不胸怀祖国，放眼世界，看一看周边的地源政治环境。我们知道这些年，中国周边地缘政治环境相对而言比较紧张，其中一个很新的内容就是资源。相对而言中国比较短缺，我们不得不考虑如何更多的去开拓海外的资源渠道。而这当然引起了各种各样的议论，其中最为甚嚣尘上的就是中国危险论。我记得在世纪之交的时候，美国研究中国问题最权威的机构大家知道是哈佛大学的费正清研究所，这个单位的主任写过一个东西，明确指称20世纪由于日本和德国的崛起，试图改变国际经济秩序，而引发了二次世界大战。接下来的话就是21世纪，将由于中国的崛起，试图改变国际经济格局，也会引发一系统的矛盾冲突。他倒没说引发大战，但是我想西方有人个共识，他都认为一个大国的崛起，必然会重新调整世界经济格局、社会格局、政治格局，这不是空穴来风。世纪之交之前90年代，特别是90年代上半期，曾经有过一段叫作中国崩溃论，中国没崩溃，走下来了，并且发展速度越来越快，越来越快那就改了，改成中国危险论，因此你们无论去看西方发达国家的任何一个国家，他的智库都在研究中国崛起将如何成为一种世界现有经济秩序的问题。在这些发展中国家，为什么中印关系现在比较微妙，是印度突然一下发现，中国商品进入到印度，比印度制造的一般商品要便宜的多。我已经去过印度很多次了。在印度当地我有一些朋友问我，说你们中国的商品怎么可以这么便宜，怎么能是我们印度商品价格的三分之一，这怎么可能？他们找不到原因在那儿。并不是说印度人不如中国人勤快，也不是说印度人的人均工资比中国人高，比较起来印度人的平均工资是中国的百分之六十几，是中国的三分之二，就是他们的工资比我们的低。那到底是什么原因呢？这里面有几个值得我们关注的情况。就是说中国的这个对于发展中国家的这样的一个，中国商品对发展中国家的出口引起的一些讨论，其实以后也是一种担心，发达国家认为是中国危险论，发展中国家没有那么明说，但是担心也是很多的，是因为我们中国确实有很多外人所难以理解的这些内在的一些情况，比如刚才我们说到的出口商品竞争力问题，无论在巴西，你在墨西哥，你在孟加拉，在印度，在所有这些发展中的大国，都会发现中国出口商品的价格很低，而且有一个重要的情况是，这些国家的经济结构和他的出口结构和我们相似。你去看看墨西哥，他也希望占领美国市场，他出口商品也是衣服、鞋子、帽子，也是这些东西，那你出口多了他就少。而你们看，知道我们现在到什么程度吗？有一个人给过一个数，我不知道这个数到底多大可靠，但是这个数字表明的情况让你感到非常的震惊，说平均每个美国人，每年能消费12双中国产的鞋，能消费7件中国产的衬衣，但这仅仅只是中国啊。印尼也这样一个出口结构，墨西哥也这样的出口结构，孟加拉也这样的出口结构，大多数发展中国家都是这样的出口结构，当然会引起发展中国家的相对比较复杂的竞争局面。所以我们说，中国目前的这样一个崛起过程，一方面是自己本国、国内的资源有限，环境约束非常严峻；另外一方面在国际环境上，如果我们说胸怀祖国，放眼世界，看一下周边，我们也不能乐观，所以这些年来我在来断的反思，到处去走，到处去做调查研究，就是想回答我自己的一个问题，我们到底要什么。

我们显然走不得一般的发达国家已经走过的路。那我们自己的路在哪儿？中国自己走向一个比较均衡的、比较稳定的，可持续发展的路在哪儿，所以我想一方面我们当然要高度评价。这个“十六大”以后，自从全面小康这个大目标提出以后，我们的这个一系列的战略调整，我们试图在改变以往那种粗放增长，过度消耗，破坏能源，破坏环境这样的一种增长方式，我们在改，在调，其中一个重要的方面，其它方面我今天觉得时间有限，我们不多讲。，一个重要方面，就是在强烈三农问题重中之重的同时，逐步清晰了化解三农矛盾的思路，那就是最近，十六届五中全会提出的，建设社会的新农村，我们可以简称为新农村建设，什么道理呢，刚才我既然已经跟大家分析了，我们不可能靠一个简单的城市化，靠个数，说我们要达到多少的城市化率，就解决问题，那个有点简单了，而越是这样强调，你会发现每当中国城市化加快的时候，都更多的导致什么呢，导致农村资源的流去，到更少的人变成城市人口，而更多的资源流去，每当加快城市化都会有这个问题，这是以往的经验教训。所以我们说，一般的强调加快城市化恐怕有问题。因此在现在的文件语言中，我们强调的是城镇化发展方式，强调的是多元化发展路径，而没有简单的讲，只要加快城市化就能怎么样。所以我想这是我们在以往的经验教训中，逐渐在探寻中国新世纪的发展的路径，那我们提出在城镇化发展的同时，强调的是农村建设，不再是一面倒的以为，只要加快城市化，农村问题就能解决。
这里面还有另外一个道理，大家恐怕也得考虑。我们以往以为，我们只要更多的培训农村，使他们能够进城打工，那农民的收入就能增长，那农村的问题就能解决，这恐怕也有一点值得讨论的地方，因为有一个简单的经济学常识，那就是要素的稀缺性决定价格，要素越稀缺价格越高，要素越不稀缺或者过盛价格越低，原来大量的农村劳动力在农村的时候，他不表现为要素，他在农业生产上属于一种生活生产合一的这么一个过程，是经济现状和自然现状相结合的这么一个过程，所以他并不计算自己作为要素的价格，而一旦他进入城市劳动力市场了，那当然就直接表现为要素的供给，而我们知道中国农村有将近五个亿的劳动力，四亿是十六岁到六十岁这么一个年龄段，而我们六十岁以上的农民他不退休，因为没有人给退休金，所以六十岁以上的农民仍然在干活，那要把这一部分再算上，那中国农村就得有将近五个亿。

那请问城市能够吸纳多少？我们有的同事曾经测算过，说中国现有的耕地面积，需要的农业劳动力，就以现有的生产力水平所需要的农业劳动力一个亿就够了，如果我们进一步达到中等发达国家程度的时候，我们的农业劳动力大概只需要四千万到五千万，可我们有五个亿的农业劳动力，那我们要都转移出来吗？比如五亿中我们转移四亿出来，可能吗？哪个国家能容纳得了四亿劳动力，温家宝同志在就任总理答记者问的时候，脱口而出的数据给我们一个很强烈的对比关系。他说，发达国家的劳动力总和才不过四亿多，说我们中国一国的劳动力就是七亿多，如果我们把农村中的半劳力，就是六十岁以上不能退休的老人算上，我们国家的劳动力总和恐怕得八亿多，也就是中国一国的劳动力总量是发达国家全部劳动力总和的两倍左右。请问哪个发达国家解决了劳动力的充分就业？没有吧，那更诳论中国。如果我们把这个八亿左右的劳动力全部推向市场会出现什么样的结果呢？那就是这个劳动力的供给是绝对过胜的，是无限供给的。其结果必然是劳动力价格下跌。市场决定你这个要素不是稀缺要素，是过剩要素，过剩要素价格下跌，越多的劳动力市场，劳动的回报就越低，这是规律。既然你是市场经济你就不可逆。所以我们怎么可能指望着打工者他的收益不断提高，他的待遇不断的提高，可能吗？不太可能。

当然也许这个问题值得讨论。我想很多人有不同的意见，大家可以充分发表。但是总之我们觉得就目前中国的劳动力总量来说，几乎是不可能全数进入劳动力市场的，这是现在，在过十年，按照以往的测算，这也不是我测算，是国外大的咨询公司，投资公司他们的测算，他们测算中国到2010年以后，劳动年龄人口总规模会达到九亿以上，到2020年以后，劳动年龄的总规模会超过九亿四千万，请问我们现在，八亿左右我们就解决不了了，到九亿以后我们怎么解决呢，九亿多怎么解决？有哪个国家能够解决八亿，九亿劳动力的就业，所以今天我们很多约定俗成的观点，我们都值得重新认识，重新讨论，那因此在这种条件之下，我们看到，中央在2002年以后，战略转变的这个决心定下来以后，政策导向是越来越体系化了，那这次的新农村建设就是充分体现了全面贯彻科学发展观的，政策思路的一个重要大战略，就是我们不仅要加快城市化，不仅要在城市加强建设，另外一方面在农村也要加强建设。而我们以往，大家知道城市的相对比较加快的发展，客观上反而倒形成了社会的不平衡。

这个不平衡已经严重障碍着中国的可持续发展，城乡二元结构。尽管城乡二无结构是一个理论概念，早就有学者讨论过。国外国内都有讨论过，但是他进入中国的政治文件那是2002年，是在十六大的政治文件中，写进了城乡二元结构，从此提出城乡统筹发展，怎么协调发展，是终于有了战力思路，那就是新农村建设，所以我们说，以往的我们这些发展过程中间的问题和针对有关问题的讨论，使得我们在一个摸着石头过河的过程中间，逐渐的认识到了，我们应该另外选取一种相对比较稳定的可持续发展的路径。那相对稳定的可持续发展路径，就是不偏面的强调城市，而是城乡统筹协调发展。那城乡统筹协调发展就是我们并不是有意的去放慢城市化的步伐，去压抑城市化的发展，而是要在城市发展的同时，强调农村也必须加强投入，加快发展。

所以这一次，刚才主持人说经济工作会议，把这个新农村建设作为八项任何中的第一项，加以强调，并且他的篇幅最长，那我想在未来的国家十一五规划期内，就是从2006年到2010年这五年期内，农村局面将会由于国家整个战略朝向农村建设这个方向去扭转，那么农村的局面会有改观，我也曾经在有关的会议上听到过领导同志在这个方面的表述，我想那些请是掷地有声的。我们国家主管经济工作的主要负责同志曾经说过，看来我们要在“十一五”期内采取一个大的动作，认真干它三五年，农村的局面可能会有所改观，也许有些同志觉得不可信，有些同志可能表示怀疑，这认识上的不一致我想什么时候都存在，但是我们可以稍微看一下。

另外一个方面的内容，就是我今天要问的第两个问题。我最近在很多场合都问这样的问题。有人说农村就应该是靠农业的发展，来让农民得到收入，我说我在世界范围里找不到这样的先例。如果我们把发达国家现在的水平，定成一个我们将来要赶超的目标的话，那么我就斗胆说一句话，我去了那么多的发达国家，美国我去过十多趟了，欧洲，日本，韩国等等我去过很多次做考察。我在发达国家没有看到农业现代化成功的典范。这个话可能大家听起来很不舒服，怎么会呢？那美国不是GPS，天上那个卫星定位，地下大型农业机械一次过去，连根带拔带拨，精良点翻，精良施肥全都做得到，那不是现代化农业吗？我说那是画面，那不是真的。真有拖拉机，真有这种操作的过程，但是那是高补贴的。尽管发达国家大农场动者百公顷以上，你到加拿大，你到巴西，甚至有千公顷级的这种大农场，规模够了吧，但是几乎没有那儿的农业是没有补贴的。我们以美国为例，大农场国家，全国只有十七万个农场主，不像我们中国两亿多小农户在高度分散的从事小生产，他只有十七万个农场主，够规模了吧。国土面积跟我们差不多大，那农地资源比我们好的多。但是每个农场主平均每年政府得给直接收入补贴一万四千美元，一万四啊，相当于我们十万多人民币。不补贴没法，不补贴这个面没法维持。你到欧盟去看，欧盟国家农场也很现代化，但因为农场的规模相对于美国要小的多，几十公顷，因为欧盟国家对欧盟的农场主补贴远高于美国，一万七八，按美元算，一万七到一万八千美元。你再到日本，东亚小农模式，一家一户小型生产，尽管小，也比我们国家的农户平均规模大六倍以上，多少补贴？平均每年每个农户得到二万多美元的补贴。这是发达国家的农业。你们说高补贴的农业能算成功吗？他是现代化的，补贴很高，没有补贴这个农业没法维持，如果以补贴来维持一个农业的现代化，请问这个农业现代化算成功的典范吗？

我接下来要问的第二个情况。你们最近看，媒体上都在报WTO在香港开会，世贸组织部长会议，在开会之前，欧盟贸易代表说了一句非常硬的话：欧盟在本次世贸部长会议上，不讨论农业问题。美国当然跟欧盟是一致的，不讨论。发达国家都认为农业谈判是最难的。为什么？第一，本国不能放弃补贴；第二，农产品不能没有贸易保护，农产品市场不能放开。尤以东亚小农模式农业现代化国家日韩为甚。理论意义上，日韩农业尽管现代化了，但是已经破产了。我们怎么可以想象，倒是那些落后的发展中国家的农业要求发达国家放开农产品商场，要求他们降低门槛，要求他们在农产品贸易上平等竞争，难道是落后的，发展中国家的农业更有竞争力吗？为什么发达的现代化农业国家反而到没有竞争力呢？他成功吗？他要成功，他为什么没有竞争力？所以二个问题我得提出：第一成功为什么高补贴，第二，成功为什么反而没有落后的发展中国家的农业更有竞争力。

怎么解决呢？说到这儿的时候，我想我已经跟大家把我今天要提出的两个重要问题提出来了。第一，如果大家相信城市化能解决问题，那么请跟其它发展中国家比，其它大型发展中国家，只要人口过亿的，有一个算一个，城市化是靠贫民窟实现的，也就是说我在发展中国家找不到城市化的成功典范。那接着第二个，就是我在发达国家找不到农业现代化成功的典范。这两个问题，我只是说我找不到，我只是说我没有看到，只是因为我相信眼见为实，我到处去找，到处去看，没找到，我希望将来有谁想讨论问题的时候也跟我一样，眼见为实。如果你找到了，你看到了你跟我说，如果你说道理上，那我说我说不过你，因为我不懂道理，我没有好好的去把那些根据他的发展经济所形成的道理认真地学过来，我们没有这方面的这个能力，这个我做不到。我只能说，我根据我自己的调查研究，用脚去走出来的这么一个问题，我提出来了，供大家讨论，因此我们才说，无论你们对现在的新农村建设的这样一个思路，这样一个政策有什么怀疑，你要是有兴趣，有能力去挑战，去怀疑这个，为什么没有能力，没有兴趣来挑战一下自己脑子里面已经形成的这些比较简单化的，被别人装进去的这些观念呢，当然挑战自我是最难的。那好了，我就告诉你们，我曾经比你们还要积极的相信过这些，现在我不能或者不敢再相信了，是因为我看了，是因为我走出去了，至今我跑了将近40个国家，我记不清楚，也许超过40个，很多，而且我想我的方式跟别人不一样，大多数人说去哪个国家，估计一般是参加一个代表团啊，或者去了一个国际传说会议啊，或者去了某个国家的大学，很少有人有那份闲心愿意像我这样到那儿去以后找当地的NGO，咱们上哪儿去，我们付钱，就去了。去年夏天，我到巴西专门去做贫民窟的调查的时候，费用是我自己出的，为什么？因为我搞不清楚这些问题，如果说这些事情应该跟大家把这个直观的东西提出来，我说我们现在摸着石头过河，我们走到这一步，我们下一步根据我们自己的矛盾，自己的问题提出我们是城乡并重，绝对不是说稳步发展的城市，我们以往忽视了农村的发展。因为我们现在要加强农村的基础实施建设，如果说前面这部分跟大家要讨论的问题呢主要是我提出的，我自己也没有解决的两个问题，是我用脚走出来的两个认识。我在发展中国家没有找到城市化成功的典范，我在发达国家也没有找到成功的农业现代化的典范，因此我说，如果我们说参照国际经验，来考虑我们自己发展的路径的话，那么我想呢，至少我们应该看到，你们应该，大家应该看到我看到的这个问题，我说我看了以后我提出的一个质疑。

那么接下来我想说，我们恐怕得理解一下，新农村建设是怎么回事，新农村建设不是红墙绿瓦，不是再到农村去搞一次新村住房道路的建设，是要加强，要修路，要修水，山水田林路都要治理不错，但是这一次我们强调的新村建设，新农村建设啊，是一个综合的发展中的概念，中央的出的五句话，生产发展，生活宽裕，村容整洁，乡村文明，管理民主，只有第一句生产发展是纯经济的，其它四句都不是纯经济的，而是包含的社会的文化，政治的方方面面，所以这一次的新农村提出，是一个综合发展的这么一个思路，刚才我提到了，我们是2003年的十六届三中全会上提出综合发展的思路，综合发展后来演变成了科学发展观，因此国家十一五贯彻科学发展观的一个重头戏就是综合的推进农村建设，这个意义非常重大。我们知道，我们国家改革的诸多方面，最为成功的，最值得被世人称道的其实是农村改革。

八十年代，广大农民欢迎中央政策，是因为当时中央政策允许农民搞家庭承包，但是在早在八十年代那个时候我们参与农村改革的调查研究的这批人，就明确指出过，农村改革如果可以简单化为大包干的话，那么大包干所解决的问题远不如他引发出的问题多，八十年代我们那个时候很多人写的文章，我那时候还没有多少文章。那时候主要是其他的一些同志，他们写的文章明确指出，小农经济并不是我们的目的。

农民恢复了分户的生产经营那不是我们的目的，分户的小生产是原子化的小农，因为他小，抗风险能力弱，所以他不可能朝向专业化的方向发展，越是专业化，越是带来风险。好，我专业化养猪，那好了，这个猪价跌了我就砸了；我要是专业化种菜，那今年的一场虫灾，我菜完了，我也就年底没收成了。因为他是自然现状和经济现状合一的，所以他的专业话程度必然很低。所以我们把中国大包干以后形成的小农村经济叫作粮猪型小农经济，种点粮食养点猪，而且是普遍化的，我们甚至不把又种粮食又养猪，就是种养兼业的农户叫成是兼业农户，我们把他叫作专业农户。为什么呢？普遍如此。家家户户种点粮食养点猪或者养点鸡，养点别的，为什么呢？因为我们这个粮食的价格是一个周期性的波动的，粮食价格高的时候养殖业就不挣钱。所以农户的天然选择是，我种点粮食，养点东西。那粮价高的时候卖粮食，猪价高的时候卖猪，他在农户内部形成了一个风险均衡，但也因此就造成了他不规模，他是原子化的，他是兼业化的，他是高度分散的。因为这种不规模，就导致我们很难说让农村的农业生产变成一个市场经济的农业生产。

这是一个难题，因为他已经跨了世纪了，所以我们叫做世纪难题。今天有谁能解决它吗？没有。从1978年开始实行承包以来，到现在已经27年了。27年过去了，弹指一挥间，当年的小农经济，今天还是小农经济，只不过因为人口增加了，土地被征占的减少了，便利小农经济更为细碎，更为原子化；他的基础经济结构并没有得到根本性的改善，当然局部的有所改善。比如东部地区，像我们上海，有些地方已经实现了专业化生产，完全为市场生产，这局部地区有所改善，但就整体而言，还没有出现根本性变化，那因此我们刚才说到了，连发达国家我们如果都找不到农业现代化的成功典范的话，那么请问对我们面对着我们这样一遍高度分散的小农经济，我怎么能够让农民来进入农业现代化呢？

所以我们说，新农村建设不仅仅只是一个投资，不仅仅只是一个经济过程，一定程度上带有社会文化政治的方方面面的建设。是因为我们针对的就是农民高度的分散。单家独户根本无力解决问题，所以只能户内兼业来平均风险，但这并不意味着进步，这只是意味着短期内可以实现某种稳定。那因此我们现在在新农村建设中，当务之急要做的事情，就是帮助农民形成合作，帮助农民提高农业的组织化程度，以此来适度的扩大规模。

我们知道，现在中国因为农业这种高度分散性而带来一系列的问题是无法解决的，比如最近大家都很关注的食品安全问题，有些学者说我们只要把欧美的食品安全体系搬过来，建立一套数码的，就是条码追踪系统。，我们就能够解决食品安全问题。我们只要建立检测系统，我们只要建立一套安全标准，我们就能实现食品安全。错了，不可能的。前不久我还在河北的那个试点村里面跟农民座谈，有个农民说，你们想让我们搞无毒化的生产，不施化肥农药，如果我自己不这么做，你派20个警察你都管不住我。他说的对。条码追踪系统是在大农场的条件之下能够实现的。

前不久美国代表来跟我们讲，美国的条码追踪系统是如何保证美国的食品安全的，讲得很好。一般情况下我们的学者都会觉得你看多棒，我们只要按他这个合同一办，我们可能就能解决问题，城市里面能减少很多有毒食品，我当时就问他们，看大家都是比较的很振奋，我先问他，我说请问多大成本，建立这套系统花多少钱，平均到每个农场多到，回答不出来，那我接着问他，我说你们在墨西哥能够实现条码跟踪系统，那是因为墨西哥的农场规模和美国差不多。我就跟他们讲了一个故事，我说有一次在墨西哥的一次会上，有个大胖子，坐在我旁边，我说我是中国人民大学搞农村经济的教授，他说我就是农民，我说你是农民？他说是啊。我说那你的农场在哪儿？他说你问错话了，你应该问哪个州在我的农场里。墨西哥大概二十多个州还是三十多个州我记不住了，二三十个州吧，他的农场规模能大到超过一个州的范围。所以我说美国人如果在墨西哥建立一套系统也可以。但是我说，据我所知，你们美国人在危地马拉建立不起来。我说为什么呢？因为危地马拉是小农，条码追踪系统对小农无效，你追踪不了小农，更何况中国两亿多小农。我们还知道一个简单的话叫做法不责众。所以说我们如果只是建立一套体系，把国外的条码的追踪系统搬到国内来，我们能做到食品安全吗？还是想简单了。

那后来我们说，我们怎么来解决这个问题呢？你们知道现在农村家家户户都好种卫生地，知道什么叫卫生地吗？不施有机肥，大家手上都不再沾粪了。卫生了吧，地也就卫生了，干净了，光施化肥啊，那你们知道化肥他里面含什么？大家都施那个磷酸铵，那就是高效化肥，那里富含亚硝酸，多的施化肥的结果就是植物中，你吃的食品中亚硝酸盐含量往往是几倍于规定标准。亚硝酸盐是致癌物质，现在癌症之所以越来越多，很大程度上你在吃着慢性中毒的食品，你能解决让他不用卫生地，不施化肥吗？不能，你控制不住。一家一户的小生产，而且地是三五块，七八块，甚至更多，你怎么控制？好了，大家都知道现在的很多食品中农药高残留。农药高残留大家等于直接吃农药啊。你看着那个蔬菜很好看，苹果很好看，什么都好看，那是农药在上面，可是没有被你去掉的。农药高残留就是导致我们今天很多人生病，生很多怪病。一方面我们在大量的食用着致癌物质，一方面我们食用着有毒物质。这一些你想让农民一家一户的说，你别施农药了，就算你说服了一两户，他说我不施，来了虫子我们家不打农药，他们家打了，虫子跑我们家地里来了，你让我拿手摘？行啊，我就试一回，听你一回话，行吗？一家一户，高度分散，原子化，兼业化的这种小农，他根本无法实现无公害生产。于是就导致我们社会上很多不太规矩的这些企业，给你们提供了很多超市里面高价的这种，贴着标签的，你信吗，真的，这不刚刚被电视暴光，那个叫什么的，叫嘉合叫什么，就直接从自由市场上买来成批的菜，然后把它包装了以后，贴上他的标签，就变成绿色食品送到超市了，卖高价，有些根本不是。如果我到部门去买这个标签，买这个绿色食品的证书，太贵，我干脆造一个，各种各样的情况都发生，是因为我们客观上在生产的层面上就无法形成真正的保证有机，保证无公害，保证绿色，我们做不到。只有你真的帮农民组织起来，提高农业的组织化程度，家家户户形成一种监督，你才能够真正要实现你所以实现的这些目标，这点我想是很清楚的。

但是难道仅仅是帮助农民提高了农业的组织化程度，这问题就解决了吗？不行，为啥呢？就算农民去认真的按照标准进行有机农产品的生产，城里人，咱们城乡对立的二元结构，什么城乡二元结构，城乡二元结构意味着对立，城里人见农民就讨厌，然后就压低压价，你是买了便宜货了，那都是慢性中毒的，你压低压价，让农村无利可图，农民回去就用那污染的水给你浇菜。于是我们城乡这种二元结构矛盾就导致大家成了一种互相之间我害你，你害我，这怎么行呢？如果我们城里人也是这种高度分散，也没有任何这种，在城乡结构之下，如何实现一种城乡良性的一种意识，那也不行。所以我们说怎么办呢？所以新农村建设一方面帮助农民，一方面也是帮助城里人，农民人要改造自我，做家乡的人，城里人也要改造自我，做一个现代文明人，不要以为我们现在报纸上报道有些企业富了，三十万一桌的酒席，那是表示你文明了？错了。三十万也好，五十万也好，你吃的都是有毒食品，我们有些上海的朋友说你们这儿喜欢外国情调，来不来就是法国风格的餐厅，甭管那里面有多少这个油画，多少法国传过来的文物，你吃的食品是一样的，他也仍然是有毒的。所以我们现在已经造成了城乡二种大族群之间的伤害。所以现在我说这一次，大家要高度关注“十六大”以来提出的城乡二元结构。同时提出的城乡同筹谐调发展，那怎么发展呢？那好了，我就说，第二条我跟大家讲一讲，新农村建设啊，他的提出是我们以往的很多问题值得讨论的情况下，提出的一个新的发展战略，一个新的思路。

第三，想向大家汇报一下，这些年，在新农村建设的实验过程中间，我们是怎么做的。我已经做了好几年了，当然能力有限，以我一己之力，普通一个小知识分子吧，在坐的各位小知识分子有的毛病都有，我并不坚定，我也犹犹豫豫，我也经常想打退堂鼓，因为太难，毕竟做下来了，做下来的原因是什么呢？不是我要这样的，是别人推着我走，大家推着我走的，很多有善良愿望的这些年轻人，他们在做事情，大家推我，推着我走到今天，我得帮大家做啊，因为这些年轻人太可爱，总得有个人帮帮他们，帮来帮去就帮成了好像是我在做事。其实我得说一声，知识分子毛病很多，最大的毛病是好顺手摘桃，我毕竟是稍微有点胆量，我说，敢于解剖自我，敢于承认，我不过就是那些摘桃的知识分子的一个，事都不是我干的，都是基础的农村群众和那些青年志愿者他们干的，他们推着我一点一点的往前走，让我有了今天这些认识，所以我说向大家汇报的呢，不是我一个人，以我一个人的能力我是干不成的，都是大家在做，很多人在做，在坐的各位中间就有，有很多志愿者他们在做这些事情，我对他们有一种敬佩。

那他们在做什么呢？你们看过我们在农村基层，当然也包括我也做了一点啊，不是一点没做。做什么呢？我们在农村基层先是帮助群众来搞这个农业组织化程度的提高，帮助大家形成合作，你们知道现在这事很难做，比如政府到村里去，说老百姓来开个会吧，老百姓是不来的，为啥呢？他不知道他让我来开会，是不是要收钱，所以他可能不来，就你说咱们这次肯定不收钱，你们来开会。那他也说，让我开会你得给我一些钱吧，因为你耽误了我工啊，你说咱们开会有好事，他说那也得给包烟。现在一般来说，你想让农民来听你讲什么事。我们这头呢好就好在，我们动员了很多年轻人，现在全国一百多个高校，包括在上海，都有很多高校的青年学生的支农社团，大家把自己组织起来，下乡去支农，原来最初我们做这些事的事情就是很简单。就是说，好些家庭不那么富裕的孩子到了大城市，这一遍灯红酒绿之中心里很压抑。别的富人家来的孩子吃香的，喝辣的，敢花钱，他们呢相形见绌。因此心里上就有一种压抑，然后我记得那一年有人提议说是，给这些高校派心理医生，然后申报了一个项目要几百万美元，我说根这个基金会项目关系，我说你何必呢，你给我个零头吧，百分之十，百分之五都行，我来帮你做这个事，不用派心理医生。他问我什么办法？我就说我们牵头帮助这些低收入家庭来的孩子们组织成社团，然后把他们寒暑假送回家去。大家坐学生票嘛，回家乡。我说回到家乡脚下的热土、乡亲们的热情会使他暖和，他心里的被压抑，被扭曲会调整回来，我说等他回来的时候，不要别的，给我一份家乡的调查报告。什么都行，那怕说你家乡山好，水好，人也好也算是完成了任务，就是要你回乡，别寒暑假在城里打工，你会越打工心态越扭曲，将来可能会出一批一年土，二年洋，三年不认爹和娘的人。我不想让学生们成为聪明法则出来的动物。让他们回家，体验亲情。

然后我说过，当时我在办一个新闻单位嘛，我是中国改革杂志社的社长兼总编，我们组织了一批学者给这些人评奖，然后让三分之一获奖，我说大学四年要是都参加这个活动，他总有一个获奖机会的，然后我们把他的报告剪辑出版，我说那到那个时候，大学四年，这些穷人家的孩子，就是穷人的孩子早当家，他们到人才市场一应聘，去竞争的时候都有奖状，有我们这些学者签字的，他的社会实习证书，我们有一定的社会反映啊。然后他有结集出版的成文的报道。我知道社会上用人单位都是我这种比较“坏”的人。不看你的成绩。无论你是北大，清华，复旦，还是哪个名校，拿来成绩单对我没用。因为我知道学校里有很多东西并非是可以吃的东西，那我说我不看成绩，我看你的能力，都要经过面试。我曾经做过单位的法人。无论你是博士还是硕士，还是本科对我都一样的，我要看的是你的实际能力。所以这样培养出来的人，他的自信心会增加，他的心灵扭曲会减少。好了，争取到了一些经费，开始干这个事了，越干越觉得这事可干。

于是我就形成了一大批青年学生下乡支农，慢慢成了一个风气，这几年干下来以后，那就发现，真的是年轻人的良知和正义还没有被这个纸醉金迷，灯红酒绿所完全泯灭，那动员了大量的年轻人下乡，那又发现很多年轻人下乡，到村里面以后，让老百姓来是很容易的，为什么呢，学生嘛，洋学生来村里面，那是个新鲜事，比来个什么镇长啊，什么乡长啊那个有意思，学生拿喇叭一喊，村里有喇叭不是嘛，一喊，大学生来了，给大家演节目，那怕你唱歌五音不全，哪怕你跳舞动作不齐都没关系。只要你敢演，就有老百姓敢看，就这成批的老百姓就来了，我今天没法给你们演示我带来的那些照片，可好了，老百姓一大遍，就来了，而农村中我们长期以来是有那些乡村骨干的，他在和学生的结合过程当中，那些骨干就出来了。这时候我们请他们一起来办培训班，就会在农村中产生了一批能够帮助老乡们来搞这个合作社，搞老年协会，搞妇女协会，搞文艺演出队等等。会出现一批这样的乡村中的骨干。对这些人适当做一些培训，回去都会干。农民中有的是比我们能耐的人。所以我说，这就得强调一句，到目前为止我所做的这些事情，大部分是农民在做，我没做多少，我只不过组织了组织，一手帮助学生回回乡，或者是下下乡；一手让他们在下乡的过程中间，接触到的农民骨干帮他们搞点培训。

我做的一点事，就是我在村里面办了一个学校，然后这个学校对农民免费，免费食宿，免费培训，然后要求我所有的这些学术界的这些知识分子，你们谁来，我一分钱也不给，而且你们得交钱。我提出的口号就是“志愿者交费，农民免费”。不是来就可以，谁都能当志愿者的，你不掏钱不能当志愿者的，至少你要交食宿费，所以到我们这来讲课的专家一分钱不给，反而倒得交食宿费，也不多，一天20块钱。那这样就有一批人他要来。我说我其实给你的是一个机会，你想没想过，你还问我要钱，我不给你讲课费是要你去跟农民试试，你的理论农民听不听，我说将来有条件的时候，我就挨个，每个教室门口竖一块牌子。这是某教授在这讲课，农民自动选择教室，他要选择你的教室，进去听听你的意思，他出来扭头走了，你对一个空课堂，那是你的本事不够。我说当年白居易写出诗来以后，还得给街头老太太听听呢。今天你们这些教授难道就是宝塔尖里面讲一些谁也听不懂的，那就算是本事吗？我说将来恐怕是这样，现在还没做到啊。我现在只是说农民免费。当然我要到处去筹钱。海内外的这些中国人太善良了，大家纷纷到这来就捐，我记得有一次上海来了一位姓黄还是姓王，因为上海人说黄王说不太清楚。来了，放下两万多块钱扭头就走，连名字都不留，有的是好人。刚开始我办这种事情的时候，很多人说，说不定你乌托邦，说你肯定干不长。没想到一干，好几年干下来，好人越来越多，来的人越来越多，不仅国内来，国外也来。墨西哥的一个会跳舞的来这教农民跳舞，那个荷兰的志愿者来教当地的教师学英文，每年美国都有好几所大学，白人，黑人，亚裔人都来组织了学生，大学生的这么一个社团，到这来参与我们的一个支农活动，各国的人都来，发展中国家更是，你像泰国、菲律宾、印度，经常有各种各样的，这是一个开放的平台，多学科都来啊，大家都希望能够尽点力，能力帮助帮助。

于是这些年来就形成的东西就变成了什么呢？一方面培训了大批的农民，农民回去到本乡本土去组织各种各样的，这种社会组织，老年协会组织起来了以后，老人他现在，你们知道农村中男人出去打工了，家里面乘的是妇女，老人，孩子，你说老人他都凄荒，又要干活，儿女又不孝，当然也不是都不孝啊，但是这个事情其实大家，人通此心，心通此地想一想，如果一个家庭男爷们出去，剩下老人，妇女，孩子，这些家不完整啊，他能不有矛盾嘛。男人是一个家庭中的稳定器。所以剩下这个38199部队，就是这个妇女，儿童，老人这个结构，我们知道现在中国农村几千万留守儿童啊，你们笑啊，那是很惨的，孩子从小见不到父母，几千万啊，我们如果不搞老年协会，不去稳定老年人，那自杀率就会上升，发病的会增加，我们如果不去搞妇女协会，那妇女有些委屈，他没处去道啊，那会很难受，组织起妇女协会，大家一块儿乐呵了，一块儿演点节目，一块儿敲敲锣，打打鼓的，哪怕说说东家长，西家短，也比她孤独无助要好的多。尤其是我们这些免税之后，农村中的非组织化程度非常严重，然后不良组织乘机崛起，家族势力，黑恶势力，宗教势力，各种各样的势力纷纷崛起，甚至有一些谁胳膊粗，谁拳手大，谁就在这个村拔分，占有哪种势力，这是非常不安定的一种局面；而且基础不牢，地动山摇。

所以我们说，一方面我们发动了青年知识分子下乡去和农民结合，无外乎就是形成了一个村中的安定团结，一个和谐社会，所以上次向我们国家主管经济工作的领导同志，我们汇报的时候我说，我们现在问题是如何安定基层，我现在做的这一系列的事情是去安定基层，防止基层出现不稳定，这是一方面。另外一方面我觉得，各种各样的，我说的这些志愿者来了以后，帮了我们很大的忙，我们在这个，现在我在村里办的这个学校里面形成了一个相对比较，怎么说叫，比较多样化的这么一种生态环境，在我们这儿土地是免耕法播种，院子里面就是什么草，什么生物都可以长，万物生长，他都有他生存的权力，不许拔草。除非地里面你要拔草，院子不拔草。那草多，草根多，虫子多，鸟多，生物的这样的一个自我循环，生物的天敌，生物防治，他就会自然产生。你要恢复一个生态的自然性，他才能够真正形成一个生态的多样条件下的生物防治。这些我们做到了。

然后如何让农民学会整个生产生活过程中间，构成一个生态循环，我们搞了六位一体，就是生态厕所，然后生态猪圈，然后沼气，然后用菜，然后果树，然后鱼塘，六种构成一个生物循环的一个方式结合在一起，地面不大，几分地就构成了六为一体的生态循环，也就是说我们完全可以使得农村中不出现浪费了破坏，最后都归于泥土。那另外，台湾来的大建筑师，人家是联合国最佳人居工程奖的候选人，来这一分钱不要，自己设计，自己把世界最先进的生态建筑理念搬过来。然后在这儿搞设计，然后他来筹款，他来施工，盖出了一组生态建筑，我们叫作中国第一组农村生态建筑群，生态厕所，生态住宅，生态办公室，生态礼堂，完全用可回收建材，不搞钢筋水泥。为什么？因为我们知道现在的污染啊，百分之四十是废旧建材的污染，尤其是在发达地区，差不我五年拆一次房子吧，大量的钢筋水泥的房子拆了以后往哪儿放，钢筋水泥一拆一散就成了建筑垃圾，大量的破坏耕地，污染环境。

那我们现在搞生态建筑，我们甚至在农村，比如咱们举一个例子，可能大家不知道，我们搞的生态厕所完全是干式的，不冲水的，粪尿分离，上完厕所以后撒一层灰，综合粪便结构，然后进一步可以发酵做有机肥，不像城市里全部都是冲水的，一冲水，冲到哪儿去了，江河湖海，导致水体负营养化，生物灭绝，鱼虾死亡，然后水就发臭，然后你还要投入极高的成本来治理水体污染，我们很多生产啊，如果你把它造成的破坏计算起来，他是负值的GTP，绝对不是正值的，然后这整个环境污染完了以后，再造成大家生命，然后大家再去吃药，然后医药产业是发展了，那是好事吗？未必。所以我们现在已经基本上在农村，我们说大家一块做啊，不是我一个人做的，我们做出来一个生态的环境，从生产到生活，基本上是一个生态的环境，生产出来的全有机的产品，完全是怎么说呢，用牛粪，羊粪这种的，不是用化肥的，我们是严禁使用化肥农药，在我们没有得到生物农药之前，因为我们白手起家嘛，怎么办呢？我们这些年青的志愿者也都是大学毕业，到这儿来，不要工资，长期志愿者，一干就是一年两年。包括海外留学回来的研究生，在这也是两年工作，不要一分钱，我们只不过提供了食宿条件，当然大锅饭，住的也很简陋。在这儿工作，他们当有虫害的时候不施农药，怎么办呢？用烟叶去泡水，用大蒜把它捣碎了浸汗，那辣椒把它捣碎了去浸汁，用这些辛辣的东西混进，然后配比去喷，能把虫子驱走，但是杀不死，他是你那个辛辣的刺激它走，杀不死的。就是大家用这种方式来实现有机生产，非常艰苦。但是我们说这头我们做到了。我们现在全国已经发展了30几个农民的合作社，有约束条件下开展有机生产，单家独户你解决不了的，但是形成一个群体，内部互相制约，不用派谁去管他，老张家如果今天施了化肥农药，老李家跟他门挨门，那马上就知道了，农村中没有藏得住的秘密，所以这种自然天成的自然环境，地缘环境，血缘环境的制约是最有效的。

那好了，下一步我要干什么，实现城乡互动，良性的互动，我在城里准备发展文明消费者，合作社，或者文明消费者协会，首先第一个条件你作为文明人不能大吃大喝，你要贯彻节约性经济，节约性社会的原则，要实现科学发展，大吃大喝不代表什么，只代表一种不文明，距离文明人还有一种距离。那我们要求的，这还只是一般的要求，我想这个谁都会要提出这个要求，我们要求的第一条，就是善待家民，不许随意压低压价，你不善待农民的结果，就是农民会给你不好的回报，所以我们说要想农民给你好的回报，你先得告诉农民，你是一个善待农民的城里人。第二条公平贸易，你要农民给你提供有机产品，你要付产品的价格。
因为大家知道我们现在基尼系数已经降的很低了。大家不会为食品多一点，价格就感到多么的受不了。特别是像大城市的很多中等收入群体，他已经付得起了。接下来我的要求，我让农民加入有机生产合作社的时候，农民要付入社会费，要交纳入社股金，你要是违反我们有机生产的约定，你就被扣，被开除出社，这是很严厉的，农村被约束。我们说城里人也要被约束，加入文明消费者协会的，要交一千块钱的会费，为什么呢？农民交了一百，你应该比他交十倍，你要交一千，干吗呢？给农民作为生产定金。否则好了，人家给你生产出来多少的鸡蛋了，多少肉了，多少菜了，多少粮食，送你们家门口，你说我不要了，这不行。我们说你也得文明一点。所以我们说有一系列的约束条件规定，我们要在这种方式农民有机生产，城里面有机消费，促进一种文明的良性的互动，真正使原来的城乡对立二元结构变成一个城乡和谐的和谐社会，这一步我正在走。

现在正在发动很多城里面的大知识分子，包括演艺界的人士，我们来联合倡议，最近安排了我们那个试点村的村书记开全村的村民代表大会，大家一致通过我们全村七千亩地一次的全部敢为有机生产，我们再也不施化肥农药，他们已经承诺了。那么我说，好，你们承诺了，你们发起倡议书，让这个村官带着倡议书到中国第三届村官论谈上去宣，宣的结果，所有的村官们都说我们加入，大家签字。好，我们回去以后动员我们的老百姓搞有机生产，农民动起来。新农村建设会成为一个相对来讲，使我们的农村能按照我们的科学发展观和和谐社会的理念往前走的这么一种局面，那我说城市呢，我还没有开始，这几年我大概已经至少有个五六年了吧，在农村基本上做出了一点，不是我啊，我们大家，在农村做出了一点小小的这么一个局面了。

???　下一步呢我希望城里通过我们上海电视台职，通过在坐的各位朋友，你们都来参与，咱们是广泛的公众参与，共同把新农村建设的成果和城里人的进步，文明结合在一起，到那个时候我想，我们不仅是新农村建设能够有发展，我们城市的城乡良性互动也能有所发展，我们的和谐社会就指日可待了，谢谢大家。

提问1（女）：首先感谢温教授你的讲座非常的精彩，然后我对您说的，您和你团队的志愿者活动啊非常感举，如果将来有机会的话，把它引入复旦的话，我会积极参与了，然后接下来就是我的问题了，我很好高兴你对于新农村建设的一个全面的解读吧，因为一开始我看到这些概念的时候，很多时候大家都是围绕如何增加农民的收入，改善民生的经济状况的试点活动。我不知道就是现在您的这种试点在中央层面引起了多大的重视，然后你的这个试点在中国覆盖的一个范围，可以用一个百分比来描述一下吗？谢谢。

温：谢谢你的问题，我觉得我很难回答的出来。因为什么呢？很多农村基层的干部群众它们在做着类似的工作。这个我肯定没法去统计到底多大的面做这个事儿。我就觉得其实我只不过做了一点有限的工作，而且不是我个人，很多人都在做。那么这些在我现在能够联系的范围内，已经有大约30个左右的村级试点、有5个左右的市县级试验区，从北到南，我们安排了一批实验区。各个试验区的地方干部，那都是政府主导的，我们配合帮助他们做，这样大概这个算是东西南北都有吧。但是多大的面我说不好，我欢迎你们将来，比如说大家有心有力的时候，能够加入进来。如果有兴趣的话，你可以直接上网，我们有一个三农网，你可以上网，跟大家联系，那个都是完全开放的谁都可以参与。

提问2（女）：温教授你好，那我现在有个问题，就是你刚刚提到的大多数情况都是南亚以及南美的一些情况。那能不能请你谈一下，你对东欧国家问题的了解以及你的一些看法，谢谢。

温：这个又是好问题。我原来想呢，今天和河苏东转制的问题关系不是太大，所以我就没有谈这个事儿。对于苏东的转制，我也是自己去看的1991年苏东发生“8•19事件”的时候，我正在美国。当时作为访问学者在进修。在我的演讲的过程中间，很多美国人就非常兴奋。当时大家奔走相告，相庆苏东解体啦。然后美国人就说，铁木我们都搞垮了，中国人这个竹木我们更不在话下。我当时很愤怒，我就回答　no　way，翻译成中文应该叫做没门。但是你不能解释，当时我就下决心要去苏东国家去看一看，然后自己讲学，或者是什么挣一点钱，然后银行存够了钱，然后银行就证明了，证明你有钱，可以办签证，就去了。这样我花了四十多天时间，到苏东国家去走了一圈。自己背包就去了。方法也简单。到哪儿下了火车，我买了张欧洲通票，然后再到苏东国家。下了火车然后要找火车站背后的那个小街道，去找一个咖啡馆。里边比较昏暗，去叫一杯咖啡　coffee谁都知道。扭过头来你就看，黑暗处有很多眼睛盯着你。因为在这些地方，一般见不到中国人。我就问，是谁说英语的？就有人跟你搭词，尽管说得不好，但你可以跟她聊天。聊一聊我说那好，我上你家去吧，这背着包上人家家去了。

在群众中看下来，我有我当时形成的一篇调查报告，叫《苏东七国私有化的观察与思考》，发表在1992年9月30日的《中华工商时报》上，后来收入到我的那本文集，叫《我们到底要什么》。今天时间有限，能不能请你上图书馆找到这本文集《我们到底要什么》找来看看，那里面都有，好吗。还有类似很多其它很多的东西，都是在各个国家考察所形成的一些不成熟的感性认识。

提问3（女）：但是我觉得没有一个国家像中国一样有八亿的农民，你对这个问题是不是有一点乐观呢，就是你对这个问题的看法是不是有一点乐观了？

温：我非常欢迎这种挑战，我觉得这是一种很直白对话的机会。我说它没有那么严重，又一个根本的差别在于，在所有发展中国家，中国几乎是唯一的以三次土地革命战争形式完成了民主革命主要的内容、土地权益分配的这个任务的国家，大多数发展中国家都没有完成。尽管它法律规定，大地主不得占田太多；尽管法律规定，农民有土地、有土地权益，但是实际上做不到。因此我说我们跟其它发展中国家相比，对于我们来说，所谓好，是因为我们农村人人有权承包土地。我们至今从1945年开始土改到现在，每一代党的领导核心都会承诺，农民按人平均，按户占有土地。直到最近2003年国家颁布了《土地承包法》，我们始终是以制度和法律的形式明确农民地权。

而你们看到现在农村中　之所以出现了很多矛盾，很多甚至尖锐形式的矛盾，那主要是占了农民的地。我们当然这个是非法的。我国的法律形式、我国的制度形式，基本上保证农民人人有一份维持生存的基本生产资料，那就是土地。这点其它发展中国家都做不到。我举一个例子，这是英国人的研究报告，不是我们的。1997年东亚金融危机发生以后，1998年，在城市工业普遍衰败的情况之下，回乡农民中唯有印度尼西亚，它是英国人在印度尼西亚的研究。回乡农民中的27％的人口无地，比如造成大规模的印尼社会动乱。而我国因为这条这本制度，前不久向领导同志汇报时候还说，我说我特别担心的是，一旦我们的问题比较复杂的时候，就会有很多人要求推进土地的私有化。我说这是条底线，我们不能碰。领导同志当时就做过一个表态，说这条底线我们守得住。我说我们幸亏没有突破这条底线。因此农村还是一个最有利于构建和谐社会的这个领域，因为农村没有重新恢复地主，而大多数发展中国家都没有这个条件。所以这是我说为什么我们三农问题可能比其它发展中国家还清的一个主要原因。

那么说20世纪上半夜我们打了三次土地革命战争。我们三次国内个革命战争，又名土地革命战争。20世纪后半叶，我们有三次对农民按人平均做土地分配，一次是1949年土改；一次是1978打包干；　一次是1998年的土地延包三十年不变，今后也不再变了。所以我们说我们条件还相对来讲，基本条件、基本制度条件，我们比其它发展中国家还要好得多，所以这是我这个说法的基本重要依据，希望你们能理解，谢谢。

主：好的。再一次感谢温铁军教授给我们带来的精彩的演讲，那么今天我们财经大讲堂的节目到这里就结束了。感谢各位同学和老师们的光临，也感谢电视机前的观众朋友们，欢迎大家在下期节目继续关注我们的节目，再见！

zxbqq

很惊讶，在这样的养生帖里看到关心农民的帖子，爱己爱人！