关于中西方人的创造力的问题

燕果

其实，欧洲的制度创新与科学精神并不完全是天生的；制度创新与科学精神也不是从来就与我们隔绝的。

先讲个 ...
bay 发表于 2013-12-16 05:41

欧洲文明是站在阿拉伯文明的肩膀上的, 虽然今天的穆斯林变得不可理解, 那时候他们创造了灿烂的文明, 不亚于同时期的中国.

明朝的问题是, 虽然有个别官员知识分子眼光超前, 但明的建国者和继承者的眼光没有高过前朝, 无论是管理体制还是管理思想都没有高过宋朝, 而且还沿用了很多元朝落后的东西. 明太祖本人非常厌恶王安石, 而王安石以后直到封建王朝灭亡, 中国都没有政治家眼光超过王安石的. 明代后期统治者宏观管理弱, 财政制度极差, 国家没有能力养军队, 没有能力节制官僚和士绅, 没有能力赈灾, 就张居正那时候强点, 不亡才怪. 后来的英国, 全世界打劫都有政府的坚强后盾, 东印度公司就是个庞大的国企, 无论是明代和清代政府都没有这样的管理思想和水平.

清朝的集权和管理能力比明代还是强的, 但建立在比明还愚昧落后的管理思想上. 管理思想到能力实现能级跳跃, 还是49年以后. 台大有个教授叫朱云汉, 有个讲座叫:中国大陆兴起与全球政治经济秩序重组, 网上有视频,  详细讲了中国的行政和经济管理体制的特色, 看了一目了然, 大陆研究这个的教授都未必比他讲得好.

燕果

日本也是很讲究服从、照章办事的，比我们有过之而无不极。但是他们的制造发展的速度、稳度！
这个很值得 ...
meisiga 发表于 2013-12-17 08:55

根也挺坏的, 日本从军国主义时代就伴随着腐败, 从军队到公司. 但是站在高处的腐败者, 还是能打败站在低处的腐败者.

meisiga

还有德国人, 我见到的德国人都是刻板得要死, 章程说一他绝不说二. 以前一个老板是德国人, 我写的东西每个 ...
燕果 发表于 2013-12-17 09:03

是的，其实如果没有这种刻板、服从，好or坏的方针都无从知道，因为没有被真正的执行，也就没有德国的众多精密仪器，日本的傲立世界的制造。

每每看到中国的企业，每一个零件都能做出来，但是其品质的稳定性、纳期的稳定性就是不如日本在中国开的企业做出来的产品。以及每每看到制造业工厂里最昂贵的设备一定是德国的，次之是日本的。我就觉得心痛，利润都被昂贵的设备分走了。

如果不是在500强的制造业里呆过10几年，不是因为工作关系而深入接触无数的外企制造业，我也一样会对服从、照章办事抨击不遗余力，但是现在，我会用另外的一个视角去看这个问题。包括创造力，我认为极少极少的创造力是凭空出来的，除非爱因斯坦之类的天才，绝大多数的创造力都是要先老老实实把现有的东西深入钻研透才能出来的，这个跟刻板不矛盾。

毕竟爱因斯坦类的天才可遇不可得，因此我觉得不值得作为创造力培养的模范来提倡，相反认真努力、实事求是才是创造力的源泉，是值得提倡的。

燕果

是的，其实如果没有这种刻板、服从，好or坏的方针都无从知道，因为没有被真正的执行，也就没有德国的众多 ...
meisiga 发表于 2013-12-17 09:34

同意. 个人的创造力, 和工业化的创造力, 不是一个概念. 个人有创造性, 可以写出好歌, 好文章, 有趣的软件, 但对工业技术的提升, 没有太多意义.

工业化国家的大公司, 每个人实际只是一个零件, 在各自的模块里做着重复的工作, 做的事情不需要有创造性, 但要精益求精; 而同时又要训练全局整合眼光, 和各个不同的部门打交道, 协调一致, 最后大家的东西能整合在一起运行, 所以沟通能力又很重要, 在这个基础上, 再改进不足, 实现创新, 这是个集体劳动, 我上班了以后, 才明白了过去政治经济学里讲的大机器生产方式, 所言不虚.

meisiga

回复 19# 燕果
你总结得比我好，就是这样，中国不缺乏小创造、小聪明，缺乏的是孜孜不倦的执行力、合作力。这是我们太强调看结果，而不看过程造成的。学习也好、工作也好，过程远比结果重要。过程中所做出的努力、积极、合作一样是非常值得被肯定和表彰的，甚至远比结果重要。这个努力、积极、合作的能力也是容易被移植的。

李小玩

日本也是很讲究服从、照章办事的，比我们有过之而无不极。但是他们的制造发展的速度、稳度！
这个很值得 ...
meisiga 发表于 2013-12-17 08:55

这种结果是人成为机器，成为制度的奴隶，工业化塑造出来的人是相当冷血的，完全成为一个理性人。

你所说的日本“根”是好的，大概就是因为这样的国民是最好管理的，不是他们好，而是他们已经顺从到一点反抗的能力也没有了。

而中国人的所谓“根”坏，在于还未经历工业化的高度集中统一的洗礼，每个人的自我意识还未抽空，对不合理的东西，敢于违反、逃避、变通，高层不好管理。


你看日本大地震时，日本国民的反应，那种秩序井然，面无表情，和国人的自由散漫却又热血沸腾，形成鲜明对比。有人说是日本国民素质高，其实是工业化思维铸造出来的集体行为高度统一，要达到这样的高度，要抽去人自身多少真情实感啊，一个有真是性情的人，在灾难面前无助、痛哭、慌乱是很正常的，而他们没有，这还是人吗？是机器啊。
我不知道这种人肉机器是否日本工业先进的基础，但绝对是非常令人恐怖族群，想象抗日战争就可怕。


忠于制度没错，但有时过度相信制度，也会“活人给尿憋死”。西方人对制度忠诚，还在于离开制度他们没有安全感，害怕承担责任。

李小玩

日本也是很讲究服从、照章办事的，比我们有过之而无不极。但是他们的制造发展的速度、稳度！
这个很值得 ...
meisiga 发表于 2013-12-17 08:55

这种结果是人成为机器，成为制度的奴隶，工业化塑造出来的人是相当冷血的，完全成为一个理性人。

你所说的日本“根”是好的，大概就是因为这样的国民是最好管理的，不是他们好，而是他们已经顺从到一点反抗的能力也没有了。

而中国人的所谓“根”坏，在于还未经历工业化的高度集中统一的洗礼，每个人的自我意识还未抽空，对不合理的东西，敢于违反、逃避、变通，高层不好管理。


你看日本大地震时，日本国民的反应，那种秩序井然，面无表情，和国人的自由散漫却又热血沸腾，形成鲜明对比。有人说是日本国民素质高，其实是工业化思维铸造出来的集体行为高度统一，要达到这样的高度，要抽去人自身多少真情实感啊，一个有真是性情的人，在灾难面前无助、痛哭、慌乱是很正常的，而他们没有，这还是人吗？是机器啊。
我不知道这种人肉机器是否日本工业先进的基础，但绝对是非常令人恐怖族群，想象抗日战争就可怕。


忠于制度没错，但有时过度相信制度，也会“活人给尿憋死”。西方人对制度忠诚，还在于离开制度他们没有安全感，害怕承担责任。

ttxxhh

我想起鞍钢宪法。

李小玩

是的，其实如果没有这种刻板、服从，好or坏的方针都无从知道，因为没有被真正的执行，也就没有德国的众多 ...
meisiga 发表于 2013-12-17 09:34

    我本人成长的环境是在部队和工厂，我父亲先是军人后在企业工作，可以说我说接触到的两个行业都是最讲纪律和服从的行业，但是那种服从是来自内心的自律，是为国家、为集体意识的自觉，是热爱，是向善。他们很少是出于扭曲和压抑的，而且这种服从应当是在一个人自由成长的后期出现，也就是在成人之后出现。因为一个人的成长到了成年后理性意识会占主导，他们容易做到理性地服从。但青少年不同，青少年一开始就是感性占主导，从接受教育一开始就强制压抑服从，只会扭曲、变态，走向极端，这个阶段应当是有限度宽容为主。

再有工业化的刻板、服从，不是对条文律令，而是对技术的精益求精，对科学规律的遵从，是实事求是的精神。这就像六七年代我们提倡的钉子精神，而这种精神在大多数国有企业里也是大力提倡的，六七年代的工业创新也是来自这些工人的先锋队意识的团结合作，科学意识的精益求精，才奠定了新中国的工业基础。

现在所谓不能执行，不能合作，恰恰是科学、技术之外的，附加在人的自由方面的不合理的压榨、侵害。我所说的“顺从、照章办事”指的是条文律令这方面。也就是说我们通过考试制度选拔出来，找到“好工作”，已经脱离生产，专门从事管理工作的那些人，比如公务员，包括各行业高管。应当说，在欧美，包括号称工业技术尖端精密的德国和日本，刻板教条到生活的每个细节，这不是好事，这是恐怖啊。我庆幸我是中国人，我生活在中国。


而现行的应试教育教给学生的求实精神基本没有，对学生身心残害却有过之无不及。日后，恐怖刻板教条抽空情感的理性人，也会弥漫在我们周围。

meisiga

回复 21# 李小玩

你所说的现象也是存在，但是也没有那么严重，比如地震的时候的面无表情，不是因为其没有感情，而是因为日本地震太多，因而对地震已经麻木了。

实际上我接触的日本人也并不那么机器，除了工作时间，下班时间也是很会休闲、娱乐，享受生活的。当然能派到中国来工作的日本人本身也是比较和善的。

个人觉得师夷长治以治夷就好。

比如钓鱼岛事件时，大家这个那个，砸车什么的，但是风波一过，自己又买日本车。
我是有替代品坚决不买日本货的，车之类的坚决不买日本车，再便宜再划算也不买。不用多说，自己内心就用行动去默默体现就好。

meisiga

回复 24# 李小玩

就是科学、技术的执行力还是有差别的。明显的距离。
当然军工方面，因为有国家的集中关注和非常投入，或许还可以。但距离高品质的量产化还是有差距。

这是我实践中真切体会到的，我多么希望中国的企业也能把这批40左右的外企的管理/技术人才召集回来，发展中国的高端制造业呀。

当然工业化到底是好是坏那是别论，我个人而言，也喜欢农耕时代，但是农耕时代再好，也抵挡不住历史自然的潮流。