好好吃 救自己、救地球：珍·古道尔谈饮食新主张

粘豆包

采访／贺桂芬   转自改善生命 从洁净饮食开始 博客

珍·古道尔 (Jane Goodall)：世界一流的黑猩猩權威，國際知名的保育人士，全球性的非營利組織「珍古德協會」創辦人，並獲頒許多科學方面的傑出獎項。



在世人印象里，珍·古道尔和黑猩猩总是连在一起。但她这次选择了食物，做为担任《商业周刊》客座总编辑的企画主题，因为她发现，覆巢之下无完卵，地球遭到摧毁，她挚爱的黑猩猩也将无以为继。而地球永续发展的众多问题，她独到认为，源头是人类的吃。

问：你选择饮食做为本次客座总编辑的主题，为何饮食成为你关心的新焦点？
答：因为我看到有太多地方的孩子，父母喂他们吃的食物让他们致病。也因为工业化，农、畜牧业使用的化学品流进了河流、地下水、湖泊、海洋，对土地、空气和水造成严重污染，这些不单单是农业造成的，但是农业和畜牧业造成的污染是最严重的，而农业和畜牧业都是为了人类的吃。

问：在你眼中，我们的饮食发生了什么事情？
答：二次大战结束之后，农业运作的方式产生巨大改变。传统农耕是农人以循环方式利用土地，种田的同时，在田的外围养鸡、养猪、养牛，滋养土壤，让土壤保持肥沃。
    但战后农业商业化时代开始，追求在同一块田里让作物长得更快、收成更多；这种密集种植（intensive farming）在土地上用数量可怕、有毒的化学品。一、用杀虫剂杀昆虫；二、用大量的除草剂，除掉和农作物抢养分的杂草。
    我们一边用这种方式种东西，一边用密集方式养殖家禽牲畜，让牠们长得越快、越重越好，用的土地越小越好，因此很多事就发生了。以牛为例，为了让牠们较快长大、变重，牠们现在吃的是玉米，但牠们原本是吃草；牠们被关在非常小的空间里，接触不到草地，没有空间行走，这种环境让牛容易生病，为了防止牠们生病，业者定期施打大量抗生素；为了让牠们长得快而施打成长荷尔蒙。
    这些东西都有毒，业者都说，这些东西的剂量会杀死昆虫，但对人体无害；但这些毒药长期在人体累积的后果是很……很吓人的。现在已知在我们人体血液里的化学物质，比五十年前多了将近一百种！这些化学毒素不光是耕种农作上用的化学品，还包括用来保存、催熟、以及让食物颜色更漂亮、更吸引人的药剂。


问：所以你认为现代饮食形态最终影响是？
答：它正在摧毁我们。现代化农场大面积种植单一农作，小农们因此慢慢丧失了解土壤、配合气候变化种植不同作物的古老智慧，这不仅造成农作物的种类急剧减少，附近的野生动植物也受害。

    以我的家乡英格兰为例，我们的农田里本来有很多种鸟类，但农耕方法改变之后，农场变得越来越大，田里的灌木丛被砍光，而且田里永远只种玉米、小麦，撒很多农药，昆虫死了，吃虫的鸟也死了；在灌木丛上筑巢的鸟因为没有地方栖息，很多种鸟类消失。

问：物种多样性和粮食大量生产难道真的不能两全吗？
答：如果我们回到自然循环式的种植养殖，如果人们对饮食更加了解，是有可能用健康、永续的方式养活所有的人。重点是，现在需要大量生产粮食，是因为八成的作物需要被用来当饲料，而为现代化农畜牧业辩护的人说，他们养这么多动物是因为消费者要吃更多的肉。但问题是，吃更多的肉对健康好吗？

    地球上绝大部分耕地都用来种喂牲畜的饲料，这是一个把植物蛋白转换成动物蛋白的过程，一路都造成非常多的浪费。首先，为了要生产足够的肉，必须耗费大量的水，包括给动物喝的水，和灌溉饲料农作的水；第二，我们为了有更多的地种饲料而砍伐热带雨林和森林，造成很多物种灭绝，这些事情，每个人、每个物种以及这个地球，都是输家。

问：面对这种现象，一般人最需要做的事情是什么？
答：我认为每个人应该做的最重要的事，就是要花更多时间思考我们吃的食物。选择权在我们手上，我们可以吃得比较健康，而这需要对有些事情有比较多的了解，才做得到。比方，你了不了解你吃的食物是打哪儿来的？耗费了多少汽油，才把它送到店里让你买得到？我们又耗费多少能源坐车、开车去多远的店里买它？
    我们其实不是故意自私，而是不思考（unthinking）。一般人根本从来没认真想过食物的任何问题，更别说要他们去想诸如「为什么要买当地食物」这么复杂的问题。

问：你刚刚说应该多吃当地食物，但商业活动本来就是为了互通有无，全球化的时代，吃得到世界各地的农畜牧产品，这有什么不对？
答：互通有无本身并没有错。但问题是，为了要互通有无，我们耗费了这么多的能源把这些食物运来运去，这是造成地球暖化的原因之一，现在问题已经严重到时间快要来不及了。
    你知道吗，真的很可笑，有个美国中部的农民，他种莴苣，却不直接卖给当地人。因为要贴标韱，按大小分级，莴苣被运到一百哩外的仓库或超市，再旅行一百哩，运回镇上超市，这真是太可笑了。

问：再运回来卖给当地人吗？
答：对啊，这中间它旅行了这么远的距离，我们还不知道他们对这些莴苣动了什么手脚让它看起来更绿、更耐久。

问：我们现在几乎可以在任何时间，吃到世界上任何地方的农、渔、牧业产品，大家都说全球化让消费者成为最大的赢家，你不认为吗？
答：刚好相反，假如某国对杀虫剂使用有很严格的限制，但市面上卖的食物却是从某些对农药管制不严格的国家输入的，你根本不会知道你买到的食物里有什么东西？是谁生产的？
    食物的成本其实必须把人类健康的得失计算进去。如果我们吃的是有毒的食物，必须付出医疗成本。所以消费者买食物的代价其实不单单只是食物的售价而已。



问：从保护自己与保护地球的健康的角度，你能提供人们一套饮食指南吗？
答：第一、最好是买有机食品。有机食品没有杀虫剂、生长荷尔蒙、抗生素，这绝对是我想要吃的食物，当然我不是每一次都如愿，因为我总是在旅行，但如果在家，我们家所有的东西都是有机的，甚至洗发精、洗碗精、有机衣服，我尽可能买有机的东西。如果你买得到，你应该尽可能这么做。
    第二、买产地尽可能在附近小农种植的有机食物，这么做不会浪费燃料长途运送，更有助于地球维持生物多样性。
    每一天改变世界，每个人一天有三次机会改变世界，重点是，你吃什么东西，全是你自己的选择，如果只有你一个人每天选择比较健康的食物，当然不会造成多大的不同，但如果一百万人做同样的选择，就会造成很大的不同，越多人开始做些改变，越多农民会被激励用无害的方式种植或养殖，那么就会让我们更容易从附近的农场买到健康的食物。在我英格兰的家，我们每星期订购一盒有机蔬果，我们知道它们是谁、在哪里、怎么种的。它们的味道跟一般大量种植的完全不一样。比方马铃薯，有机马铃薯好吃极了，但超市买的马铃薯，味道就像水水的棉花，（伸出舌头做呕吐状）难吃死了（哈哈大笑）。

问：好像没有任何一个时代，像现在的人类这样，这么重视吃，你觉得是为什么？
答：我想是因为生活中有意义的事变少了，太过物质化。我们做的很多事情都要得到立即的满足，吃，是一件令人满足的事情。

问：你喜欢吃东西吗？
答：和对的人，在对的地方一起吃饭是件很美好的事情。比方傍晚时分，和朋友坐在一起喝杯美酒，尽情聊天，吃我喜欢的食物，是件很棒的事情。

问：能谈谈你在不同地方体验过的不同饮食吗？
答：我到处旅行，接待我的人都希望让我尝尝当地特别的食物，我会把握像这样的机会东尝尝、西尝尝。我碰到的人，说起他们的假日，几乎都和他们吃些什么、上什么馆子有关。我记得，有一次我在刚果雨林里吃过一次野餐，我印象好深刻，有一道很特别的菜，是在雨林里现采、现烤的鲜黄色蘑菇，那真是太美妙了。
    我去达鲁玛克部落（台东卑南），看他们怎么样实践永续发展，他们采当地的原生野菜和植物，做成野菜饺子，还有很多用当地有机栽种的食材做的菜，像这种场合里出现的食物，我就会记忆非常深刻。

问：一个人的肉可能是另一个人的毒药，你看过最不可思议的饮食是什么？
答：嗯，你知道日本有一种「百年蛋」（编按：皮蛋），它当然不是真的有一百年，但它很臭。有很多国家吃的东西也很独特，我不太敢吃，但我都会假装尝一尝。像有一次，在刚果，被请喝混了血的牛奶，我假装啜了一口，然后伸出舌头舔了一下嘴唇（哈哈大笑）。

问：你最愉悦的用餐经验？
答：有一次，美国最著名的野生动物摄影师Tom Mangelsen带我去黄石公园野餐。他带了一个漂亮的藤篮子，里面有很多水果、点心，还有一瓶白酒，你相信吗？他还带了玻璃杯，他每个细节都想到了；换做是我，我不会这么做，太麻烦了。我们坐在草地上，望着河水，知道四周都有野生动物，我们实际上也看到一些，那种感觉很棒。
    用餐是不是愉快，主要看你和谁一起，在哪里。

问：你喝酒吗？
答：我喜欢每晚喝点威士忌，我以前常和妈妈喝，现在她到了另一个世界，我和妹妹常常幻想，在一个有着美丽白云、天使的地方，妈妈和我阿姨、祖母围坐在一起，我跟我妹说：「如果天堂允许喝酒，妈妈手里一定拿着一杯酒，让我们对妈妈举杯。」所以我们每天晚上都对着天上的白云举杯。

问：对很多人来说，享受美食是人生很大的乐趣，甚至有人旅行专门为了寻找美食，你怎么看待人们吃美食的兴趣？
答：重要的是你了解你喜欢吃的食物，它的历史、文化、来历，这是很有趣、很好的事情。我喜欢去各国品尝有历史渊源的独特食物，像北韩的泡菜，背后有历史、地理和文化的意涵；秋天来临的时候，家家户户都忙着腌泡菜，像这种有季节性、有历史、有民族性的饮食习惯，我就很有兴趣去了解