[古国治老师] 古国治老师在复旦国学社座谈会

寻找中医 · 发表于 2009-12-14 11:59

不明己心，修法无益
整理张杰 本期禅茶由古国治先生主持，围绕“本心”等佛法问题与会员进行问答和互动。古先生循循善诱、妙语连珠，会员们踊跃发言，一问一答中，禅机尽显，启发慧思，让人回味悠长。以下记录尽量保持对话原貌，旨在重现活泼场面。 佛教 佛学 佛法 古老师：诸位下午好，大家都是冲着佛法来的，我想请教诸位一个问题：佛教、佛学和佛法是一样的吗？ 某会员：佛教综合的含义应该更广一些，佛学应该是对佛教研究的一种学问，佛法应该是信仰的一种。 蔡沛贤：我认为都一样，我们都以佛陀作为人生的榜样，来学习佛陀的品质，我个人看来，佛教、佛学、佛法都是一样的。 杨奋强：这三个是体、相、用的关系，佛法是体，佛学的表现是相，佛教是一个组织体系，是用。 古老师：我个人意见，佛教属于宗教，有的人佛学都不懂，只懂得拜佛，这就叫宗教。佛学属于知识，人们把佛学当知识、学术来研究，可以写很多书。佛法则比较偏向于科学。因为科学可以怀疑、可以验证。所以在禅宗里面，有“小疑小悟，大疑大悟，不疑不悟”的说法。并且佛法可以修证、证果，可以把自己的身心当试验品来试验。 佛法包涵了佛学，也包涵了佛教。在佛法里，可以走佛学研究的路线，也可以走宗教的路线，同样，我们也可以走科学实证的路线，我个人认为未来的佛法必须要和科学相结合。佛法里包涵了很多科学的东西，例如很早以前释迦牟尼佛就讲胎儿在母体内七天一个变化，和现在的医学完全是吻合的，佛也说到水里面有八万四千虫，我们现在叫做细菌，另外，佛法里“三千大千世界”的宇宙世界观，也被现代科学所证实。佛法里面有科学的部分，有哲学的部分，也有宗教的部分，我认为它本身是很科学的，现在的科学也越来越证明佛法讲的东西是对的。 另外，关于学佛的方法，有“信、解、行、证”，还有 “教、理、行、果”。首先，接触佛法从信开始，信为能入，《华严经》讲：“信为道源功德母”，但是信了之后，要去了解这个道理，所谓“闻思修慧”，听了之后，要去思考。比如《心经》，虽然非常简短，但却包涵了所有佛法的精髓，曾经有一个比丘尼念《心经》：“舍利子，是诸法空相，不生不灭，不垢不净，不增不减，是故空中无色，无受想行识，无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法”。当她念到“无眼耳鼻舌身意”的时候，觉得不对：我明明有眼睛、有耳朵，鼻、舌、身、意我都有，为什么《心经》里说没有？于是就开始就怀疑，去探索、参究，她参了很久，终于参透了。佛经里讲了很多道理，仅仅了解是不够的，关键是要去修证、去实践，只有这样才能证果。所以说整个“信、解、行、证”的过程就很科学。现在的科学是以外界的物质来作实验，佛法则是拿自己的身心生命来作实验，这就是佛法。 三心不可得 古老师：各位都读过《金刚经》，其中有句话：“过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得。”如果这几句话都懂了，整个佛法就懂了。佛法不在多，关键在于一通一切通。 《论语》讲“学而不思则罔，思而不学则殆”，读了佛经之后，关键看怎么应用到日常生活中去。“过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得。”这个怎么跟自己的生活结合起来呢？佛是如语者、实语者、不妄语者，讲的都是实话，自己要去体会。请问各位，过去心可不可得？ 某会员：佛都说了不可得，我们还敢讲别的吗？ 古老师：我一直讲科学验证，现在就是要验证。我们学佛经常高推圣境，把佛的境界想得很高，自己不敢去碰；另外一种，自己高度膨胀，属于贡高我慢。这是两个误区。我请教各位一个很简单的道理，我从开始到现在，讲了好多话，请问我讲的话还在不在？ 蔡沛贤：当你听的时候，你会产生一定的感觉，你那个相应或者不相应的感觉，那个心，现在已经不在了。所以说，过去心不可得。 古老师：假如说我们凭直接的感觉，不要去思考，过去的心在还是不在？都过去了。这不是很简单吗？我们起心动念的心是不是生灭？我讲的这句话是不是生灭？我们的思想是不是生灭？它起的时候马上就灭掉了。所以，过去心不可得，就这么简单。未来心可不可得？不可得嘛。好，请问现在心可不可得？过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得。如果能真懂、真了解的话，很多人生问题就解决了。 蔡沛贤：假如什么都不可得的话，那用什么来止住我们的心行？比如说我准备做一件事情，我要动一个念头，是不是什么念头都不应该有？什么都不应该做？ 古老师：说得好，问题来了。《金刚经》说“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观”。什么是梦？在梦中的时候觉得都是真的，所以梦并不是没有。所谓梦幻，就是好像有，实际上没有。我们的起心动念、做计划、做事情包括念佛、念咒、修行都是梦幻。有为法都是生灭的、不是永恒存在的。假如说抓住一个空，什么都否定了，不敢起心动念，也是不对的。佛法说不要执著，不要执著什么呢？有无两端都不能执着。所以，“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观”跟“过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得。”是一样的、不矛盾的。过去心不可得，并不是所有都否定、都没有了。只是这一切都如梦幻泡影，凡所有相，皆是虚妄。若见诸相非相，即见如来。并不是说没有相，是有相。 读经是为明了自心 林峰：我读的第一部经是《心经》，它很简单，内容却精深。有人说《心经》为所有大乘佛法的精髓，但也有人说读佛经不能从《心经》开始。佛经有很多，那么古老师您觉得哪一种读法是比较合适的？ 古老师：关于读佛经，有道是：“依法不依人，依了义不依不了义，依经不依论，依智不依识。”读佛经最好直接看原经文。但是现代人直接看经文有些困难。我个人认为，南怀瑾先生所解释的佛经，不会偏差。看佛经的解释要很小心，假如说解释佛经的人没有明心见性，所作的解释未必是佛的真意，以盲引盲是很危险的，有一句话叫做：“盲人骑瞎马，夜半临深池。”所以我建议各位，读佛经看南怀瑾南先生的注解，因为他是真修实证过来的。在《习禅录影》里提到，悟了之后他也在怀疑，这个东西到底对还是不对啊？直到有一次在峨眉山，普贤菩萨亲自放光给他印证。所以不用怀疑和担心。解释的书读完之后，可以暂时丢一边，直接看原经。唐代有一位宗密禅师，就是读《圆觉经》悟道的，也有很多人读《金刚经》悟道，读《心经》悟道，所以读任何经典都可以悟道。读经是为明了自心。有句话叫：“佛语心为宗，无门为法门。万法唯心，不管佛经三藏十二部再怎么说，也离不开心。《华严经》的序里有一句话：学道先须细识心，细中之细最难明，个中寻到无寻处，始信凡心是佛心。所以学佛有一个大方向，就是要明了自己的心 某会员：那怎么去清楚认识自己的心呢？ 古老师：心没有我们想象中的复杂。我年轻时非常悲观，觉得人活着没意义，甚至还自杀过，现在叫“忧郁症”。想找出生命的意义，就去念哲学，结果哲学里面也没找出个意义，后来跟南老师学佛。南老师讲《指月录》，五祖有句话：“不识本心，学法无益”。如果没有认识清楚本心，那其他一切都白学了。当时我觉得这是非常严重的，然后就开始参：这个本心到底是什么？走路在想、坐车在想、睡觉也在想，时时刻刻都在想这个问题，搞得人几乎快发疯了。忽然有一天，想到了：哎，就是这个！我就把它写下来：就是这个。把条子拿给南老师，南老师一看，问我什么是这个？他突然一问，我一下子答不上来，这个时候他突然一拍桌子：“哪有这个那个！”下来之后，老师说：“怎么样？一切如梦如幻吧？”“对，一切如梦如幻，您跟我讲话也是如梦如幻。”从此以后，我整个人生观就转变过来了，就如此之快。甚至我写字的字体都不一样了。 我认为要懂得把佛法跟人生结合在一起，这才是真正学佛的方法，个人经历仅供各位参考。 什么是本心 虞荻荻：请教古老师，这个本心到底是什么？ 蔡沛贤：是空性，我不知道我说的对不对？还是请古老师说。 古老师：这个心是什么？你自己得去找，去体悟。我告诉你，那也还是我的体悟。 《心经》所以名为《心经》，就是在讲这个心：“是诸法空相，不生不灭，不垢不净，不增不减。”《大乘起信论》里把心分为真如门和生灭门，这两个是一体的，我们的心有生灭部分，起心动念是生灭，情绪是生灭，所以能够感觉到，能够知道的，凡所有相，都是生灭的。先把生灭这部分弄清楚，再来弄清楚不生不灭的真如门的心，不受生灭影响的就是本心。生灭从哪里来的？我们的思想从哪里来？这些都是问题，需要去探究。什么叫生灭？就是：“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。”念头来了知道不知道？念头走了知道不知道？我们一天到晚到底在怎么样过日子？ 我们人生就是这样：“莫名其妙地来，无可奈何地活，不知所以然地死去。”都在无明里面迷迷糊糊的过日子。把生灭、真如搞清楚，是初步的入门，也是最重要。佛语心为宗，本心的形容词很多：空、清净。《六祖坛经》讲：“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处染尘埃。”讲的就是我们这颗心，过去心可不可得？不可得。现在心可不可得？不可得，未来心可不可得？不可得。就是说本来无一物。 《楞严经》前面七处征心，八还辨见，第一步就是要把这颗心弄清楚，后面才是悟后起修。这个心，有没有形象？可得不可得？有没有中心？这些尘埃烦恼有没有在这个心里面？本来无一物，何处惹尘埃。看看你的心有没有尘埃？心的本体是空的，起心动念是生灭的，叫做性空缘起。缘起之后马上又性空。我讲话是性空缘起，讲完就没有了，缘起性空。所有一切，分分秒秒都在变化中，如梦如幻，但是我们这个觉性，这个能够知道的东西，它是不生不灭的，是不变的。昨天是它，今天也是它。以前的你，跟现在的你一样不一样？ 某会员：不一样。 古老师：好，什么东西不一样？ 某会员：细胞不一样，相不一样。 古老师：思想不一样，肉体变化也不一样。好，我再问各位一个问题：思想是不是你？佛经都在探讨这个问题，只是名词不同。《圆觉经》里用“六尘缘影”来表达，思想也属于六尘缘影。 某会员：你要先给我解释为什么不是，我才会说是。按佛法来说，肉身思想都不是我，但是要有大疑才有大悟，所以我先质疑它，不同的人有不同的思想。 张杰：思想本身是生灭的，就如今天听古老师讲课，我的思想发生了变化，后天又听到另一位老师讲课，我的思想又变化了，但是我还是我。 古老师：对，所以变的是思想，思想是我产生的，是生灭的。 会员：那我也是生灭的。第一个我跟现在的我不一样。 古老师：好，是什么发生变化了？身体不一样，思想不一样。这里面有个问题出来了！《楞严经》里释迦牟尼佛问波斯匿王一个问题，他说你小时候，三五岁的时候去看恒河的水，和现在的你看恒河的水，那个能看的一样不一样？答案是那个能看的真正的我是一样的。这个能听能看能说话的觉性是一样的，我知道我产生思想的那个“知”那个“能”是不变的，所以在心经里面叫做“不生不灭，不垢不净，不增不减”，你再怎么修它不增一分，不修它也不减一分，道家叫“日用而不知”，把这个“本心”、这个能产生思想的心的源头搞清楚就对了。 董飞：我想请教古老师一个问题，刚才您讲的，思想是变化的，但是我们能思想的觉性是不变的。一个是能，一个是所，但是在佛经里面经常讲到，能所是虚妄的，是变化的，是我们应该排除掉的。那么这个怎么解释？ 古老师：先把能的这个东西弄清楚，“能所双亡”是下一步的功夫境界。先把能的东西弄清楚，然后把持下去，修定，最后全部丢掉，那是后面的功夫境界。 假如真弄清楚了，无能亦无所，见地到了，功夫也到了。 董飞：唯识里面讲认为能所是遍计所执性的体现，他并不认为能的方面，不知道古老师对于这个怎么理解？ 古老师：你了解圆成实性的话，遍计所执性就丢掉了。你不了解的话，就抓住不放。遍计所执性，依他起性，圆成实性，这三个东西是互相关联的。 杨奋强：能所就是起用，一起用，本心就丢掉了，你要是不动心，觉性就是存在的。你一动心就是妄心，动是体现它的相，不动才是真正的实在。 麦珂·项宇：佛经说缘起性空，那么我们生活中有感有应，《心经》里面讲到无眼耳鼻舌身意，他无非是体悟一个不变的真如，以及缘起所具备的条件，感官作为条件是心的一部分，如果我们能够明确知道这个过程都是虚幻的，都是诸法空相的。那就开悟了。 古老师：先说一下，有个大原则，空、真如、本心不是修出来的，它本来就在那里，只是我们没有认识而已。能修起来的，就可以坏。真正的本心、如来藏，不是修出来的，是本有的。 麦珂·项宇：如果我们真的能证到空性的话，所有这些问题都可以放下了。如果我们能够明了这个悟道的过程和觉的感应关系的话。就能够明白这个五尘六识是虚幻的，这个关系被支解开以后，我们的本心自然就出现了。 古老师：这是怎么样切入的问题。我们有眼耳鼻舌身意，第六意识有三量：“现量、比量、非量。”比量是推理、思考；非量是幻想；看到一支笔，不要起心动念，看到就看到，就是现量，一起心动念，有所分别，就是比量。修行是从现量进入。有句话：五法三自性，八识二无我，这句话把佛法讲完了。哪五法？名、相、分别、正智，如如。名、相、分别是生灭的，但是分别背后的正智如如不动。昨天的你和今天的你是一样的，是不变的。本来无一物，也可以惹尘埃，但是尘埃是留不住的。这个正智如如和尘埃毫不相干。三自性：依他起行，遍计所执性，圆成实性。八识二无我，是后面起修的东西了。前面是把这个心弄清楚，所以这两句话把所有的佛法讲完了。 《楞严经》说“生因识有，灭从色除。理则顿悟，乘悟并销。事非顿除，因次第尽”，道理明白了，习惯还在，所以下一步要：“时时勤拂拭，勿使惹尘埃。”这两个偈子都对，看你怎么用。《圆觉经》里面有句话叫做：“知幻即离，不作方便，离幻即觉，应无渐次”。“ 知幻即离，不作方便”是说起心动念，当我知道动念头的时候，念头已经跑掉了。不需要方法，妄念本身是空的，所以不需要一个方法去驱除妄念。妄念是虚幻的，留不住的，离幻即觉是说我不要受它的影响，这个时候不需要次第，当下就清净了。 《金刚经》说善护念菩萨，护的就是觉知的一念，一念万年，万年一念。空念、正念、觉性、清静，其实是一个东西，只是名词不同。善护念菩萨如何降伏其心？应如是降伏其心，就是这样，不需要任何方法，简简单单，善护念没有方法。什么叫住持？就是住在这里，住在清净的觉性里，时时刻刻清清楚楚，叫作善护念诸菩萨。不要把佛法搞得很难，越简单越好。    顿悟和渐修 会员：我想请教的是您怎么理解顿悟和渐修？ 古老师：悟一定是顿悟，不可能渐悟。修一定是渐修。为什么悟不了？因为没有渐修。那么悟了以后要不要修呢？还是要修，所谓悟后起修。 会员：渐修是顿悟必须的一个过程吗？ 古老师：所谓上根利器，从长远来看，他不是这一期生命修的，可能是以前好多生修的，所以这一生他会特别聪明，顿悟就以此为基础。一般来说，悟在禅宗里面有理悟和大彻大悟。证得空性那只是初步，是理悟而已，知道如何修行，不会走岔路，并没有究竟。所以在唯识里分为五个阶段。首先是资粮位，学佛必须先储备资粮，就如作生意要有本钱，行善累积福德资粮，多看佛经多闻法累积智慧资粮。下一步是加行位，有了资粮需要再用功。再下一步是见道位，“不识本心，修行无益”，必须先见道以后才好修行，没有见道，这个修行都是无意义的，再下一步叫做修行位修定修慧，定慧等持，最后大彻大悟成佛是究竟位。成佛是一个因果的关系。要想做成一支笔，必须先把原材料准备好，所以，修行也必须先准备好原材料，学佛的因就是先找原材料，众生都有佛性，先把这个佛性找到，再慢慢修行，最后证果。所以本心弄清楚，只是初入门，起步而已。

shahe · 发表于 2009-12-14 16:13

感谢版主分享，受教！

禅音 · 发表于 2009-12-23 18:32

受教！

花无染 · 发表于 2009-12-29 10:50

好好学习，谢谢楼主！

[ 本帖最后由花无染于 2009-12-29 10:51 编辑 ]

cl8 · 发表于 2010-10-17 10:44

悟后方修道，在此受教！谢谢提供。

洞庭烟雨 · 发表于 2010-10-23 18:05

“知幻即离，不作方便，离幻即觉，亦无渐次”。
受教。

晴暖香 · 发表于 2010-10-24 11:34

太好了，真受教！尤其是顿悟和渐修！

renna · 发表于 2012-2-14 10:35

感谢

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